KS. INF. IRENEUSZ SKUBIŚ: - Powrócił Ksiądz Arcybiskup z pielgrzymki do Rzymu, gdzie brał udział w inauguracji pontyfikatu nowego papieża Franciszka...

ABP WACŁAW DEPO: - Było to kolejne Boże obdarowanie po pielgrzymce do Ziemi Świętej, którą przeżywaliśmy jako możliwość spotkania z Chrystusem w miejscu, gdzie żył i nauczał, i pomiędzy sobą w tajemnicy Kościoła. Tam zastała nas wiadomość o rezygnacji z urzędu Następcy św. Piotra papieża Benedykta XVI... Obecna podróż-pielgrzymka też łączyła się z niespodzianką. W nocy otrzymałem informację z Sekretariatu Episkopatu, że biskupi zdążający na inaugurację pontyfikatu mogą lecieć samolotem prezydenckim. Sześciu polskich biskupów udało się z tą ekipą.

- Czy Ksiądz Arcybiskup miał już okazję uczestniczenia w inauguracji pontyfikatu?

- To była moja pierwsza tego typu pielgrzymka i udział w inauguracji pontyfikatu.

- Mamy nowego Papieża, który przyjął imię Franciszek. Trzeba zauważyć, że to imię samo w sobie jest już programem.

- Przyznaję, że kiedy usłyszałem imię nowego Papieża, a wiedziałem, że kard. Jorge Mario Bergoglio jest jezuitą, pomyślałem o św. Franciszku Ksawerym, którego postać zafascynowała mnie bardzo jeszcze w seminarium sandomierskim. Mieliśmy tam piękny obraz modlącego się umierającego św. Franciszka Ksawerego, zapatrzonego w brzeg chiński. Jego pragnienia dotarcia z Ewangelią do Chin nie zrealizowały się do końca. Myślałem więc, że jest to pewna wierność tej linii. Później Ojciec Święty wytłumaczył, że przyjął imię św. Franciszka z Asyżu. Tak, można powiedzieć, że jest to już pewien program związany z jego posługą.

- Św. Franciszek Ksawery jest tu również doskonałym patronem, zwłaszcza że Kościół z ogromnym zainteresowaniem patrzy dziś na Azję, gdzie ten święty pracował, realizując wielkiego ducha misyjnego. Podobnie gdy chodzi o św. Franciszka Salezego - mamy czas mediów, a ten święty jest patronem dziennikarzy i wszystkiego, co dzieje się w dzisiejszym świecie za sprawą mediów. To wszystko na pewno będzie musiał uwzględniać w swoim pontyfikacie obecny Ojciec Święty. Ale zafascynował go patron Włoch - św. Franciszek z Asyżu...

- W postawie i osobowości św. Franciszka z Asyżu trzeba dostrzec dwa okresy: najpierw okres rodzinnego osadzenia w warunkach przewyższających innych w posiadaniu środków do życia, a później okres jego nawrócenia i zrozumienia, że człowiek to przede wszystkim sprawa ducha, a nie tego, co posiada; o tym, kim człowiek jest, decyduje jego duchowość, a nie posiadanie rzeczy materialnych. Nawrócenie, które wyniknęło ze spotkania z osobą trędowatą - trzeba to podkreślać - spowodowało, że Franciszek zaczął myśleć w kategoriach swojego czasu: żeby nie przegrać życia. Ono może się w jakiś sposób na nowo odtworzyć przez całkowite oddanie siebie Bogu, jak również przez posługę potrzebującym pomocy.

- Biedaczyna z Asyżu to człowiek, który dostrzegał ludzi biednych. Czy ubóstwo, którego doświadczał w Ameryce Łacińskiej Ojciec Święty, jest dzisiaj dla świata i dla Kościoła jakimś sygnałem, znakiem?

- Z nauczania papieża Franciszka chciałbym wydobyć zdanie, które pokazuje, że jedną z najbardziej groźnych pułapek współczesnego świata jest jednowymiarowe ujmowanie człowieka, a zapominanie, że w każdym z nas jest pragnienie Absolutu, pragnienie Boga. Koncepcja człowieka - przestrzega papież Franciszek - która ogranicza go tylko do tego, co wyprodukuje i skonsumuje, jest utratą człowieczeństwa, jest zaklasyfikowaniem go tylko do wymiarów ziemi i nieotwieraniem na rzeczywistość Boga i życia wiecznego. Bardzo mocne jest podkreślenie przez Franciszka jego integralności: tego, kim dzisiaj jest dla Kościoła jako Następca św. Piotra, z tym, kim jest dla świata jako wychodzący naprzeciw potrzebom konkretnych ludzi - czy to będą wierzący, czy niewierzący. Na wzór Chrystusa ogarnia każdego bez wyjątku człowieka i chce być orędownikiem, opiekunem i przewodnikiem szczególnie ludzi ubogich.
Chciałbym zauważyć, że nawrócenie św. Franciszka z Asyżu nastąpiło wobec tajemnicy Krzyża. Ten święty jest dla nas przede wszystkim człowiekiem zapatrzenia się w Chrystusa Ukrzyżowanego. Nie dziwimy się więc, że w pewnym momencie wybiegł on na ulice swojego miasta i krzyczał: „Miłość nie jest kochana!”. Zrozumiał, że Chrystus z krzyża oddaje siebie w ubóstwie ogołocenia, poniżenia, a przecież ma godność Syna Bożego. I trzeba z krzyża przenieść ten program Jezusowy na Kościół. Niejako dopełnieniem tego programu jest wołanie Jezusa z krzyża: „Franciszku, odbuduj mój Kościół!”. Nie tylko Kościół materialny, budowlę, ale Kościół wewnętrzny, czyli żeby pragnienie i prymat Boga były podstawą wyjścia do człowieka.

- Czy papież Franciszek ma świadomość, że Kościół potrzebuje kogoś, kto będzie go mocno dźwigał ku górze? Niezależnie od tego, czy będzie to Kościół w Europie, Ameryce Łacińskiej, Afryce czy Azji - potrzebuje tego dźwigania przez Papieża...

- Trzeba się tu odwołać do Soboru Watykańskiego II, którego 50. rocznicę obchodziliśmy, i jego słynnego hasła „aggiornamento” - ku dzisiejszemu człowiekowi. Niektóre media już wówczas tłumaczyły to słowo jako upodobnienie się do świata albo wyjście do świata; żeby ten świat był nie tylko przedmiotem troski Kościoła, ale żeby dyktował mu zasadnicze warunki funkcjonowania. Zarówno papieże przełomu soborowego, jakimi byli: Jan XXIII, Paweł VI, jak i później Jan Paweł II i Benedykt XVI przypominali, że drogą Kościoła jest człowiek. W encyklice „Redempotor hominis” Jan Paweł II wskazywał, że z każdym bez wyjątku człowiekiem Chrystus jest zjednoczony, choć może ten człowiek nie zdaje sobie sprawy z tego, że jego życie toczy się w Chrystusie. I dlatego Kościół nie ma innej drogi, jak wychodzić do konkretnego człowieka, wsłuchiwać się w jego postawę, w jego potrzeby, ale przede wszystkim zwracać uwagę, że tym, co najważniejsze, jest związanie od wewnątrz spraw ludzkich i boskich poprzez pojedyncze serce i sumienie człowieka. Dlatego Franciszek - ten z Asyżu i dzisiejszy nasz Ojciec Święty - zawsze będzie wołał o odnowę świata poprzez odnowę najpierw własnego sposobu myślenia i zaradzania potrzebom konkretnych ludzi.

- A zatem i dla papieża Franciszka maksyma: „Drogą Kościoła jest człowiek” - to zadanie, które jednocześnie staje się umocnieniem...

- Kiedy dzisiaj czytamy jakiekolwiek doniesienia z dotychczasowej pracy kard. Bergoglio w Buenos Aires czy w krajach Ameryki Łacińskiej, widzimy, że jego obecność wśród ludzi była codziennością. To nie był hierarcha, który jedynie pojawiał się na celebracjach liturgicznych, wybrzmiewał w przemówieniach, ale biskup, który wypowiadał się w konkretach: w odwiedzaniu domów opieki społecznej, więzień, szpitali czy w innej trosce o ludzi ubogich. Już podczas swego pierwszego przemówienia stanął w obronie dzieci nienarodzonych i w obronie rodziny jako podstawowej wspólnoty życia i miłości. Dlatego konkret wychodzenia do ludzi będących w różnych potrzebach jest i pozostanie rzeczywiście programem pontyfikatu papieża Franciszka.

- Św. Franciszek to patron przyrody, ładu stworzenia. Dzisiaj atakowana jest ta sfera przez filozofię genderową, która wydaje się próbą niszczenia naszej cywilizacji.

- Ujmę skrótowo: nie ma dzieła stworzenia bez dzieła odkupienia. Mówiąc teologicznie o początku, mówimy o finale, kiedy przez Chrystusa idziemy do życia wiecznego. Filozofia genderowa, przeciwna nauce objawionej i nauce Kościoła, chce zatrzymać świat i człowieka tylko w wymiarach doczesności. W imię wolności proponuje zatem swoje programy, które zmierzają do samozniszczenia człowieka. Ale wróćmy do podstawowego zamysłu Boga, który stworzył człowieka - koronę stworzenia - jako mężczyznę i niewiastę. To jest podstawowe obdarowanie pochodzące od Boga, a nie powstałe tylko z jakiejś przypadkowości natury ludzkiej. Św. Franciszek rzeczywiście jest patronem ekologów i dzieła stworzenia, ale on wszystko odnosi do Stwórcy i Odkupiciela. Połączenie więc dzisiaj spraw pomiędzy dziełem stworzenia i obroną natury, przede wszystkim ludzkiej, a nie rozdrobnienie ich poprzez wolnościowe decydowanie, kim mam być, bo wszystko zamyka ziemia, jest pewnym wyzwaniem dla nas wszystkich i dla Kościoła.

- Kard. Jorge Mario Bergoglio już w Buenos Aires mocno zaoponował wobec prezydent Kirchner, gdy postanowiono zalegalizować związki homoseksualne na wzór małżeństwa. Niestety, w Argentynie - jako jedynym kraju Ameryki Łacińskiej - to prawo zostało wprowadzone. Kard. Bergoglio bardzo nad tym ubolewał, pisał specjalne listy w tej sprawie, prosił o modlitwę. Cieszę się, że Ojciec Święty postawił ten problem tak mocno w Europie. Zwrócił także uwagę na ludzi biednych i bezdomnych. Jak oczami Papieża należy patrzeć na ten świat wykluczonych, wydziedziczonych, ludzi przychodzących znikąd i zmierzających donikąd?

- Myślę, że Papież chciał tu zwrócić uwagę na odpowiedzialność świata polityków i wszelkiego rodzaju parlamentów za sytuację, jaką dzisiaj przeżywamy. To nie jest przypadek, że ustanawia się prawa, które, choć mienią się prorodzinnymi czy prospołecznymi, jednocześnie w konkretach - jak widzimy w Europie czy w Polsce - są skierowane przeciw człowiekowi, przeciw rodzinie, przeciw całym społecznościom, okazują się wielką niesprawiedliwością. Systemowość dzisiejszego układu ogólnoświatowego czy globalizacji europejskiej nie sprzyja odpowiedzialności za ludzi i tym samym dobremu odniesieniu do Kościoła. Co najwyżej chce się przerzucić na Kościół organizowanie pomocy społecznej, charytatywnej, zrobić z Kościoła instytucję tylko społecznie użyteczną, i to - jak mówią niektórzy dziennikarze - na zasadzie wyprowadzenia wszystkiego z Kościoła. Przypomina się tu znamienny obraz, kiedy to Judasz zwraca uwagę Jezusowi i Apostołom, po co wylewać na nogi Zbawiciela drogi olejek, kiedy można go było spieniężyć i rozdać ubogim. Jezus odpowiada na to: „...ubogich zawsze macie u siebie, Mnie zaś nie zawsze macie”. Ona uczyniła to na mój pogrzeb, uprzedzająco (por. J 12, 4-8). Chrystus Pan pokazuje, że strona „ubodzy” bierze się przede wszystkim z niesprawiedliwości i z jakiegoś - jak określę za Janem Pawłem II - grzechu struktur, czyli z działań konkretnych ludzi. Dlatego bardzo ważne jest, żeby Kościół nadal starał się zaradzać potrzebom ludzi ubogich, ale nie stracić przy tym z oczu Chrystusa.
Przeglądałem niedawno dar od Księdza Infułata - rocznik „Niedzieli” z 1933 r. Zaskoczyło mnie, że każdy numer tygodnika zawierał listy komitetów pomocy dla bezrobotnych, potrzebujących; ile przekazano kartofli, mąki, tłuszczu. To zdumiewa, ale jest przepięknym świadectwem. Gotów jestem udostępnić ten materiał, żeby pokazać to działanie Kościoła, które było od wieków i w którym dalej uczestniczymy.
Ale zamykanie człowieka tylko w wymiarach życia doczesnego jest wielką krzywdą dla niego. Zamykanie go na Pana Boga i na sprawy życia religijnego jest zwykłą dyskryminacją i brakiem wolności religijnej, co przy tym Papieżu musimy bardzo mocno podkreślać.

- Są też przecież inne postacie ubóstwa, są ludzie bogaci, ale bardzo biedni...

- Na pewno są w człowieku różne głody, ale podstawowy jest głód prawdy. Jeśli człowiek nie będzie zaspokajał tego głodu poszukiwaniem prawdy, poszukiwaniem autorytetów osób czy środków, które przekazują prawdę - to przede wszystkim sam będzie za to odpowiedzialny już na samym początku. I już „pro domo sua”, czyli dla „Niedzieli”, jako tygodnika, powiem, że jeżeli dzisiaj katolik nie weźmie do ręki co niedzielę lub co jakiś czas gazety katolickiej, to jest to podstawowy brak, z którego należałoby się tłumaczyć, również w konfesjonale. Bo jeśli kupujemy gazety - codzienne czy tygodniowe - które są niekiedy jednym wielkim rozlewiskiem różnych brudnych spraw, skandali, pomówień czy oskarżeń, to rzeczywiście sami jesteśmy odpowiedzialni za to, że zubożamy się duchowo. Bo zagłuszamy w sobie głód prawdy, który przebija się przez sumienie. Za to będziemy odpowiadać osobiście i w dużej mierze także wspólnotowo.
Kolejnym głodem jest na pewno głód wolności. Wracam tu jeszcze raz do tematu wolności religijnej. Jeśli dzisiaj w imię źle pojętej i źle użytej wolności odmawia się nam prawa do publicznego głosu, jakim jest Radio Maryja i Telewizja Trwam, to musimy być świadomi, że jest to stopniowe spychanie nas na margines życia społecznego. I powracam też znów do pojęcia i poczucia odpowiedzialności: tych, którzy zostali wybrani jako nasi reprezentanci, i odpowiedzialności nas samych za to, kogo wybieramy, z czego korzystamy przy wyborze i jak ograniczamy tu swoją religię, czyli dar wiary, który otrzymujemy od Boga.

- Ksiądz Arcybiskup jest metropolitą częstochowskim, pełni też funkcję przewodniczącego Rady ds. Środków Społecznego Przekazu Konferencji Episkopatu Polski. Jakie szanse dla Kościoła widzi Ekscelencja przy nowym Namiestniku Chrystusa - Franciszku, o którym można już chyba powiedzieć, że będzie znakiem sprzeciwu?

- Na pewno takim znakiem będzie. Już papież Paweł VI mówił, że dzisiaj świat potrzebuje świadków, nie tylko nauczycieli. A jeśli słucha nauczycieli, to dlatego, że są świadkami. Dzisiejsza posługa w Kościele - również papieża Franciszka - będzie na pewno związana z przekazywaniem prawdy, ale również z dawaniem codziennego świadectwa wiary. I nie tyle chodzi tu o programy, ile o konkretną obecność świadków Chrystusa w życiu społecznym, o to, by poprzez nasze wspólnoty - czy to parafialne, czy stowarzyszenia lub ruchy katolickie - szukać sposobów zaradzenia biedzie, mając świadomość, że wynika ona najpierw z nierozpoznania prawdy, a później z różnych ludzkich słabości czy skłonności.
W Częstochowie i całej archidiecezji są wielkie obszary nędzy wynikające z bezrobocia. Kościół stara się włączać w pomoc ludziom. Niestety, wymaga to także jakiegoś zabezpieczenia materialnego. Nie mamy niczego, czego byśmy nie otrzymali od samych ludzi, ale to, że otrzymujemy, mamy obowiązek podzielić. Zatem - głoszenie Ewangelii i świadectwo życia - nowa wyobraźnia miłosierdzia - muszą być ze sobą ściśle powiązane.