WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Polska wydaje się dziś tonąć w światopoglądowych kłótniach i przepychankach, które z góry wykluczają jakąkolwiek merytoryczną debatę. Czy, zdaniem Pana Ministra, w takiej atmosferze w najbliższym czasie możliwe będzie przeprowadzenie - wbrew silnym lewicowo-liberalnym naciskom - dobrej ustawy bioetycznej, czy będzie można sensownie ratyfikować konwencję bioetyczną?

JAROSŁAW GOWIN: - Konwencja bioetyczna jest dokumentem pożytecznym; gdybyśmy ją ratyfikowali, niemożliwy byłby handel zarodkami. Natomiast trzeba by do niej dodać pewne nasze zastrzeżenia, żeby nie otwarła furtki do liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Przygotowałem projekt takiego zabezpieczenia i mam nadzieję, że mój następca, polityk o poglądach bardzo zbliżonych do moich, Marek Biernacki, podtrzyma tę propozycję. A czy mamy szansę na dobre ustawy bioetyczne? Bardzo dużo zależy od presji społecznej. Trzeba w Polsce budować chrześcijańskie społeczeństwo obywatelskie.

- Jak?!

- Chrześcijanie w Polsce powinni się uczyć od chrześcijan z innych krajów, np. od chrześcijan amerykańskich, w jaki sposób się samoorganizować, jak prowadzić kampanie przekonywania innych oraz kampanie presji na polityków, aby tworzone prawo było zgodne z poglądami moralnymi większości Polaków. Ja uważam, że w Polsce ta moralna większość zbyt często milczy. Mam mimo to nadzieję, że uda się ją wcześniej czy później zmobilizować do aktywnego zaangażowania na rzecz własnych przekonań.

- Jak Pan widzi rolę Kościoła w tej mobilizacji polskich chrześcijan do samoorganizowania się?

- Kościół nie jest od tego, żeby wprost popierać polityków lub partie polityczne, ale powinien - i robi to od 2000 lat - formować sumienia ludzi wierzących oraz wszystkich ludzi dobrej woli, nawet jeżeli są niewierzący. W sprawach moralnych, bioetycznych wydaje się, że potrzeba, by głos Kościoła zabrzmiał jeszcze mocniej. Ale najważniejsze jest długofalowe formowanie elit chrześcijańskich zgodnie z programem Ojca Świętego Jana Pawła II, który wzywał chrześcijan do wchodzenia na areopagi współczesnego świata - czyli do mediów, gospodarki, kultury, a także do polityki.

- To wchodzenie na areopagi współczesnej Polski wymaga sporej determinacji i odwagi, zwłaszcza gdy chodzi o politykę...

- To prawda. Trzeba tę odwagę budować, wspierać. Dlatego warto by zadać sobie pytanie, dlaczego tak słaby wpływ na polską rzeczywistość mają organizacje laikatu katolickiego, np. Akcja Katolicka, która potencjalnie mogłaby być bardzo wpływową organizacją, a niestety, znajduje się gdzieś na obrzeżach... A ja sam, jako chrześcijański polityk, oczekiwałbym większego wsparcia i rady ze strony Episkopatu, w jaką stronę ukierunkowywać politykę, jeśli chodzi o gospodarkę, o reformę państwa...

- W takich sytuacjach zawsze podnosi się wrzawa lewicy, że Kościół wtrąca się do polityki.

- To nie jest tak, że Kościół ma się wypowiadać tylko na tematy religijne albo wąsko pojęte tematy etyczne. Stan państwa, stan gospodarki ma przecież bezpośredni wpływ na kondycję polskiej rodziny. Bezrobocie jest źródłem wielu patologii i ludzkich tragedii. W takich sprawach głos Kościoła jest bezwzględnie nam, ludziom świeckim, potrzebny.

- Naprawdę go brakuje?

- Wydaje mi się, że w polskim Kościele brakuje pogłębionej refleksji nad nauczaniem społecznym Jana Pawła II. Encyklika „Centesimus annus” jest, moim zdaniem, najlepszym drogowskazem dla większości polskich polityków, wyłączając oczywiście lewicowych. Politycy PiS, większość polityków PO, Solidarnej Polski, PJN powinni znacznie więcej czerpać z ducha zasad sformułowanych przez Jana Pawła II w tej encyklice.

- Dlaczego tak się nie dzieje? Wszyscy trochę zapomnieliśmy o nauce Jana Pawła II...

- Tutaj trzeba się uderzyć we własne piersi - mówię to również o sobie - każdy z nas musi sobie zadać pytanie: Co ja zrobiłem, żeby dzisiejsza Polska mogła być dla Jana Pawła II, który patrzy na nas z góry, źródłem jego dumy?

- Co Pan zrobił, a czego Pan nie zrobił?

- Dobre pytanie. Mogę powiedzieć, że starałem się zrobić dużo, choć wiele się też nie udało. Jak do tej pory udało mi się skutecznie blokować legalizację homoseksualnych paramałżeństw. Udało się doprowadzić do otwartej dyskusji nad etycznością in vitro (chodzi głównie o mrożenie i zabijanie powstających w tym procesie nadliczbowych zarodków). Jako minister sprawiedliwości zacząłem reformę polskich sądów, przygotowałem nową ustawę o prokuraturze oraz bardzo ważną ustawę dotyczącą przymusowego leczenia seryjnych zabójców i pedofilów. W roku 2014 zacznie wychodzić z więzień duża grupa ludzi, którzy w czasach PRL-u byli skazani na karę śmierci, a potem zmieniono ją, niestety, nie na dożywocie, lecz na karę 25 lat więzienia.

- Nie ufa Pan, tak po chrześcijańsku, że ci ludzie się zmienili, że zostali skutecznie zresocjalizowani?

- Przykro mi, ale nie. Jako minister odwiedziłem zakłady karne, w których są osadzeni, i wszędzie słyszałem od ich psychoterapeutów, od dyrektorów więzień: Panie ministrze, on wyjdzie i zabije pierwsze napotkane dziecko! Dlatego bardzo na to liczę, iż niezależnie od tego, że już nie jestem ministrem, to rząd, a potem parlament przyjmie tę ustawę.

- Zaostrzanie prawa nie mieści się dziś w duchu nowoczesnej Europy, Panie Ministrze...

-... ale Europa to także my. Ja jestem bardzo dumny z tego, że jestem Polakiem, i z tego, że jestem Europejczykiem, jednak nie tylko ja odnoszę wrażenie, że Europa pogrąża się w kryzysie, że znajduje się w stanie moralnego rozkładu.

- Jan Paweł II miał nadzieję, że Polska stanie się znakiem opamiętania, że budując od nowa swe państwo, damy Europie krzepiący przykład. A my „dajemy plamę”?

- A ja wierzę, że jesteśmy w stanie dać ten krzepiący przykład, tylko trzeba się wreszcie zmobilizować do tego, żeby uchwalić dobrą ustawę bioetyczną czy żeby zablokować to szaleństwo, jakim jest rozprzestrzenianie się po Europie ideologii genderowskiej i gejowskiej, skutkującej przyznaniem homoseksualistom np. prawa do adopcji dzieci. Uważam, że to jest bardzo niebezpieczny eksperyment na ludzkiej naturze i Polska powinna być tym krajem, który w Europie postawi tamę tego typu praktykom.

- Odchodząc z rządu, powiedział Pan, że to, co robił Pan w Ministerstwie Sprawiedliwości, wymagało odwagi. Dlaczego?

- Przykładem takiej odwagi była podjęta przeze mnie decyzja o reorganizacji sądów. Nie jest tajemnicą, że Polska jest w UE na drugim miejscu, jeżeli chodzi o liczbę sędziów i nakłady na sądownictwo, a pod względem orzekania też jesteśmy na miejscu drugim, tyle że... od końca. Dwudziestu moich poprzedników starało się zmienić ten stan rzeczy, ale żadnemu się nie udało.

- I Panu też ostatecznie się nie udało.

- Tak, niestety, ta reorganizacja została zakwestionowana nie tylko przez PSL, ale przez wszystkie partie opozycyjne. Bardzo jestem rozczarowany tym, że ten tzw. obywatelski projekt, odwracający moją reformę, poparły PiS i Solidarna Polska. Politycy obu tych partii doskonale wiedzą, jak dziś wygląda sytuacja w wielu miejscach w Polsce. A w dodatku przecież to, co chciałem zrobić, było zgodne z programem PiS i Solidarnej Polski. Uważam, że w tej sprawie politycy przyczynili się do niszczenia Polski.

- Jednak lokalne środowiska bardzo źle przyjęły likwidację swoich małych sądów. PSL w tej sprawie zdecydowanie wyłamało się z rządowej koalicji, ogłaszając Pana reformę sprzeczną z prawem europejskim, z zasadą zrównoważonego rozwoju i ograniczającą prawa obywatela do sądu...

- A ja postawiłem tylko pytanie: Jak sądy mają dobrze funkcjonować, jeśli na 7 tys. sędziów rejonowych do końca roku 2012 aż 3200, czyli 45 proc., to byli sędziowie funkcyjni - prezesi, wiceprezesi, przewodniczący wydziałów? Zmiany, które zaproponowałem, nie wiązały się z likwidacją jakiegokolwiek sądu i nie zlikwidowałem przecież żadnego sądu! Reforma sądownictwa miała polegać na przekształceniu małych sądów w wydziały zamiejscowe większych. Po to właśnie, żeby ograniczyć liczbę prezesów, oraz po to, żeby sędziowie orzekali już nie w jednym sądzie, jak do tej pory, ale w dwóch albo w trzech. Dzięki temu czas oczekiwania Polaków na decyzje sądów byłby krótszy.

- Dlaczego to tłumaczenie nie dotarło do zainteresowanych obywateli, a przede wszystkim do polityków deklarujących troskę o dobro wspólnot lokalnych?

- Proszę mi wierzyć, że powtarzałem je 10 tysięcy razy, ale przeciwko mnie była zmasowana propaganda medialna, która straszyła mieszkańców powiatów, że chcę im zlikwidować sądy. Nie udało mi się, niestety, przekonać Polaków, że nie likwiduję sądów, lecz stołki prezesów. Odrzucenie tej reformy może być przykładem tego, jak politycy świadomie niszczą państwo, niszczą Polskę, bo przecież wszyscy w Sejmie zdają sobie sprawę z tego, że sądy w Polsce muszą być głęboko zmienione. Ja dopiero rozpocząłem ten proces zmian.

- Można powiedzieć, że zaczął Pan rewolucję w sądownictwie i sam stał się jej ofiarą. Ledwie zaczął...?

- Tak. Bardzo dużo zmian jeszcze potrzeba. Mnie udało się bardzo przyspieszyć to, co rozpoczął min. Kwiatkowski, czyli informatyzację sądów. Dzięki temu jest dużo lepszy obieg informacji i lepsza kontrola ze strony obywateli. Rozprawy w sądach apelacyjnych i okręgowych są już nagrywane, a nagranie jest formą kontroli pracy sędziego.

- Publicznie przyznając, że „niezależność sędziów i prokuratorów jest rozciągnięta do granic patologii”, próbował Pan uzdrawiać wymiar sprawiedliwości, jednak bez większego powodzenia. Co najbardziej stało na przeszkodzie? Brak woli politycznej czy siła oporu środowisk prawniczych?

- Mnie samemu woli politycznej i determinacji nie brakowało. Jednak trudne do przełamania okazało się to, że właśnie tam, gdzie pojawiają się nieprawidłowości, panuje raczej tendencja do zamiatania problemów pod dywan, a nie do samooczyszczania się środowiska. Dlatego przygotowałem projekt zaostrzenia sądownictwa dyscyplinarnego w odniesieniu do sędziów i prokuratorów. Sądownictwo dyscyplinarne, zwłaszcza prokuratorskie, od wielu już lat było praktycznie fikcją. Nawet za poważne uchybienia sądy dyscyplinarne nie wyciągały żadnych konsekwencji wobec prokuratorów. W przypadku sądów dyscyplinarnych sędziowskich sytuacja w ostatnich latach trochę się poprawiła, ale jeszcze daleko do ideału.

- Najsurowsi krytycy wymiaru sprawiedliwości twierdzą, że dziś w Polsce spełnia się koszmar przewidywany przez Monteskiusza o najgorszym rodzaju tyranii - o „strasznej władzy sądzenia oddanej w ręce jednej korporacji”... Przesadzają?

- Jest coś na rzeczy. I sędziowie, i prokuratorzy mają skłonność do zamykania się w wieży z kości słoniowej. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko. Wszelkie moje próby, aby zwiększyć kontrolę obywateli - nie polityków, lecz obywateli - nad wymiarem sprawiedliwości, odbierane były przez część sędziów i część prokuratorów jako zamach na ich niezawisłość.

- A Pan tymi swoimi pomysłami rodem z IV RP naruszył pewne układy...

- Przykro mi bardzo, ale dziś chociażby film „Układ zamknięty” pokazuje, że prokuratura była wykorzystywana do niszczenia wielu uczciwych przedsiębiorców. Dlatego niezbędna jest kontrola obywateli nad działaniami sądów i prokuratury. Mówiąc to, nie chcę nikogo krzywdzić i powtarzam, że większość sędziów i prokuratorów to ludzie uczciwi, ale w wielu miejscach w Polsce istnieją zbyt ścisłe związki między lokalnymi elitami samorządowymi, sędziowskimi, prokuratorskimi, biznesowymi. Starałem się te układy, również przez reorganizację sądów, poprzecinać. I to także - oprócz światopoglądowego nieprzejednania - było powodem ataków na mnie.

- Czy, Pana zdaniem, zaistniało w Polsce zjawisko upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości? Czy można mówić o naciskach politycznych na sędziów i prokuratorów?

- Raczej o lokalnych powiązaniach politycznych, natomiast ja sam nie stwierdziłem nigdy przypadku - a mówię to uczciwie - żeby politycy szczebla centralnego naciskali na sądy czy prokuraturę. Jeżeli już, to istnieje problem odwrotny, ujawniony przez słynną rozmowę prezesa sądu gdańskiego, sędziego Milewskiego, z rzekomym asystentem ministra Arabskiego w sprawie afery Amber Gold. Ta rozmowa odsłoniła ogromne pokłady serwilizmu. Mimo wszystko mam nadzieję, że jego postawa jest odosobniona, ale pewności nie mam.

- W publicznej debacie nad aferą Amber Gold wielkie oburzenie wywołały Pana słowa o duchu i literze prawa...

-.... że mam w nosie literę prawa. I dzisiaj mogę otwarcie powtórzyć, że mam w nosie literę prawa wtedy, gdy ona jest wewnętrznie sprzeczna - a niestety, wiele przepisów w Polsce jest wewnętrznie sprzecznych - oraz wtedy, gdy ta litera jest sprzeczna z duchem prawa, czyli z tymi wartościami moralnymi, które leżą u podstaw przepisów prawnych. Wypowiedziałem te słowa w konkretnym kontekście, kiedy okazało się, że w badaniu tej afery doszło do licznych uchybień prezesów sądów gdańskich, których zobowiązałem do kontroli sprawy Amber Gold. Gdy stwierdzili, że żadnych uchybień nie było, zażądałem dostępu do akt. Nie dla siebie, lecz dla sędziów pracujących w ministerstwie.

- Wtedy właśnie mówiono o Pana ingerencji w niezawisłość sądów.

- I pojawiły się nawet zarzuty, że łamię prawo. Tymczasem minister jest przecież ustawowo i konstytucyjnie zobowiązany do tego, by sprawować nadzór dyscyplinarny nad sądami. W jaki sposób miałbym się z tego wywiązać, gdyby sędziowie z ministerstwa nie mieli dostępu do akt? Właśnie wtedy powiedziałem, że mam w nosie przepisy, które są niejednoznaczne, bo w nowej ustawie, przyjętej w poprzedniej kadencji, sprawa dostępu do akt była opisana w sposób niejednoznaczny. A gdy przepisy są niejednoznaczne, to nie będę się nimi zasłaniał i chował głowy w piasek, bo mam obowiązek kierować się przede wszystkim interesem społecznym. Dla mnie to było oczywiste. W interesie milionów Polaków jest wyjaśnienie nieprawidłowości w działaniach sądów i prokuratur w odniesieniu do sprawy Amber Gold oraz innych tego typu afer. I dlatego właśnie miałem odwagę przeciwstawić się korporacjom prawniczym.

- Politycy na ogół chętnie zasłaniają się literą prawa, zapominając o duchu. Zgadza się Pan z takim zaniepokojeniem, że prawo niebezpiecznie wypiera etykę z jej rewirów?

- Niestety, ulegamy pewnemu prądowi myślowemu, określanemu mianem pozytywizmu prawniczego. Prawem jest to i tylko to, co jest zapisane w przepisach. Warto dziś przypomnieć, do czego pozytywizm prawniczy doprowadził w nazistowskich Niemczech. Zbrodniarze nazistowscy podczas procesów po wojnie powoływali się właśnie na to, że działali zgodnie z literą prawa niemieckiego.

- I znowu będzie Pan miał wypomniane, że narusza dobre stosunki z Niemcami! Może to jednak zbyt mocne porównanie?

- Nie, mówię to z rozmysłem. Chcę pokazać, że pewne działania są niemoralne i sprzeczne z prawem, nawet wtedy, gdy przepisy na to pozwalają. Pozytywizm prawniczy jest wielką pułapką współczesnej Europy.

- Krzepiące jest natomiast zaufanie premiera Tuska do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Gdy min. Nowak wystąpił z pozwem wobec dziennikarzy oskarżających go, że przyjmuje drogie zegarki od biznesmenów, premier uznał sprawę za pomyślnie zakończoną. A Pan, komentując ją, mówi o „znaczącym przesunięciu granic wolności słowa”.

- Minister wystąpił o zabezpieczenie w wysokości 30 mln zł w stosunku do tygodnika „Wprost”. Gdyby sąd przychylił się do tego wniosku, doprowadziłoby to prawdopodobnie do bankructwa tego tygodnika, a granice wolności słowa zostałyby znacząco zawężone.

- Z tego samego powodu dziennikarze domagają się zmiany art. 212, który przewiduje dla dziennikarzy karę więzienia za zniesławienie.

- Sprawa nie jest tak prosta, jak chcieliby to widzieć dziennikarze. Wiem, że ten artykuł może być używany przeciwko uczciwym dziennikarzom, ale trzeba pamiętać, że media nie zawsze zachowują się uczciwie. Art. 212 powstał w obronie godności człowieka. Jednak planowałem zmianę jego treści - projekt jest gotowy - przez odsunięcie groźby więzienia dla dziennikarzy. Uważam, że to kara zbyt drastyczna i nieuzasadniona. Faktem jest, że mamy tu pewien realny konflikt wartości. Na jednej szali jest wolność słowa, na drugiej godność ludzkiej osoby.

- I stały brak równowagi?

- Konstytucyjnie obie wartości są bardzo ważne, lecz godność osoby stoi wyżej niż wolność słowa. Na pewno kryzys gospodarczy, który dotknął także media, sprawia, że są one bardziej podatne na różnego rodzaju pokusy - pokusy populizmu, pogoni za słupkami oglądalności. To powoduje obniżenie poziomu mediów i zwiększa groźbę, że przez sprzeniewierzanie się standardom rzetelności dziennikarskiej niektóre media mogą krzywdzić zwykłych obywateli.

- Czuje się Pan skrzywdzony przez media?

- Od kiedy zostałem ministrem, byłem przez nie wielokrotnie atakowany, bezpardonowo i niesprawiedliwie, ale nie zamierzam się żalić. Polityka to jest dziedzina dla ludzi o mocnych kręgosłupach i twardej skórze. Choć dziś wiem, że to właśnie media mnie odwołały, to ataki ze strony niektórych z nich traktuję jako honor.

* * *

Jarosław Gowin - senator VI kadencji, poseł na Sejm VI i VII kadencji, od 2011 r. minister sprawiedliwości, odwołany przez premiera Donalda Tuska w maju 2013 r. Absolwent Wydziału Filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego, stypendysta Cambridge; doktorat za rozprawę pt. „Kościół w czasach wolności 1989-1999”. W latach 90. ubiegłego wieku jako publicysta zajmował się problemami Kościoła katolickiego w Polsce oraz pontyfikatem Jana Pawła II, był redaktorem naczelnym katolickiego miesięcznika „Znak” (1994-2005).