WŁODZIMIERZ RĘDZIOCH: – Na początku chciałbym wrócić do pamiętnego dnia 13 marca 2013 r., kiedy to na biskupa Rzymu został wybrany kard. Jorge Mario Bergoglio. Czy znając jego życie, doświadczenia duszpasterskie, kraj i kontynent pochodzenia, to, że jest jezuitą, myśleliście, że pontyfikat nowo wybranego Papieża tak bardzo wstrząśnie Kościołem?

VALENTINA ALAZRAKI: – Kiedy papież Franciszek pojawił się w loży Bazyliki św. Piotra i wypowiedział słowa: „Dobry wieczór”, miałam nieodparte wrażenie, że w tym momencie naprawdę skończył się pontyfikat Jana Pawła II. W ciągu ośmiu lat pontyfikatu Benedykta XVI, kiedy w Meksyku rozmawialiśmy o papieżu, nadal mieliśmy na myśli Jana Pawła II. Prawdę mówiąc, pierwsze pojawienie się papieża Franciszka przypomniało mi pierwszy dzień Jana Pawła II – wtedy mistrz ceremonii powiedział Wojtyle, że ma nic nie mówić i ograniczyć się do błogosławieństwa. Ale Papież, łamiąc ceremoniał, pozdrowił wiernych i wygłosił przemówienie ze słynnym zdaniem: „I oto kardynałowie wezwali nowego Biskupa Rzymu. Wezwali go z dalekiego kraju...”. Franciszek zrobił to samo, mówiąc, że kardynałowie poszli szukać nowego Biskupa Rzymu „niemal na końcu świata...”. Ta spontaniczność i łatwość Franciszka w nawiązywaniu kontaktu z wiernymi przypomniała mi Jana Pawła II. Jednak wkrótce po tym zdarzyło się coś nowego: papież Bergoglio pochylił się, prosząc wiernych o błogosławieństwo. Ten gest – pierwszy z długiej serii – powinien był nam wtedy uświadomić, że mamy do czynienia z całkiem innym papieżem.

MARCO TOSATTI: – Dla mnie pierwszym uczuciem było zaskoczenie: papieżem został kardynał, który 8 lat wcześniej, podczas konklawe w 2005 r., nie chciał, by go wybrano. Widząc jego zachowanie, słysząc go, myślałem, że to jest ktoś, kto będzie próbował podobać się ludziom i nawiązywać z nimi kontakt. Było to tym bardziej widoczne, że wcześniej mieliśmy do czynienia z Benedyktem XVI, który jest człowiekiem bardzo nieśmiałym.

JOHN THAVIS: – Dla większości z nas kard. Bergoglio był wielką „niewiadomą”, choć uchodził za „papabile” (kandydata na papieża – W.R.) już w roku 2005. Pierwsze gesty, które uświadomiły mi „zmianę kursu”, to był wybór imienia, prośba o błogosławieństwo oraz jego proste i zaskakujące słowa: „Dobry wieczór”. Jego gesty w pierwszych dniach pontyfikatu – jak chociażby zapłacenie rachunku w hotelu – przekonały mnie, że mamy do czynienia z innym rodzajem pontyfikatu. Podczas kongregacji (zgromadzeń przed konklawe – przyp. W.R.) kardynałowie wezwali do gruntownej reformy Kurii Rzymskiej i aby to uczynić, wybrali osobę zupełnie różną od poprzedników papieża Franciszka.

– Aby oceniać pontyfikaty poprzednich papieży, z reguły analizowaliśmy ich magisteria oraz podróże apostolskie z ich wielkim wpływem na Kościół i świat. Po dwóch latach pontyfikatu Franciszka mamy mało dokumentów: encyklikę „Lumen fidei” o wierze, napisaną wspólnie z papieżem emerytem Benedyktem XVI, oraz adhortację apostolską „Evangelii gaudium”, o głoszeniu Ewangelii w dzisiejszym świecie, która uważana jest za programowy dokument pontyfikatu. Było 7 wyjazdów za granicę, podczas których Papież odwiedził 9 krajów: Brazylię, Ziemię Świętą, Koreę Południową, Albanię, Francję (Strasburg), Turcję, Sri Lankę i Filipiny. Mogłoby się wydawać, że chodzi o normalny pontyfikat. Ale tak nie jest. Dlaczego więc zaledwie 2 lata od wyboru Franciszka jego pontyfikat postrzegany jest jako rewolucyjny? Z reguły rzadko mówi się o rewolucji w Kościele.

V. A.: – Gdy ktoś pyta go, czy jest papieżem rewolucyjnym, Franciszek odpowiada, że nie czuje się rewolucjonistą – realizuje tylko to, o co prosili kardynałowie przed konklawe, co w zasadzie jest powrotem do korzeni Kościoła katolickiego i orędzia ewangelicznego. Uważam, że z pewnością mamy do czynienia z rewolucją, jeżeli chodzi o styl papiestwa Franciszka i o próby zmiany mentalności w Kościele. Jego gesty – np. mieszkanie w Domu św. Marty, używanie zwykłego samochodu, noszenie czarnych spodni pod białą sutanną – sprawiły, że jest on postrzegany jako papież rewolucyjny. A potwierdzać ma to fakt, że Franciszek ciągle mówi o biednych.
Podczas pierwszego spotkania z nami, dziennikarzami, od razu powiedział, że chce Kościoła ubogiego dla ubogich. Oczywiście, Kościół i papieże zawsze mówili o ubogich i zajmowali się nimi – wystarczy wspomnieć opcję preferencyjną na rzecz ubogich, encyklikę „Populorum progressio” Pawła VI i całą naukę społeczną Kościoła – ale Franciszek niezwykle uwydatnia ten problem, zarówno w swoich wypowiedziach, jak i gestach.
Jeśli chodzi o moje osobiste doświadczenie, ja widziałam w Janie Pawle II papieża w tym sensie, że on sam czuł się papieżem, tzn. reprezentował tysiącletnią instytucję, kochaną i szanowaną. Ale Wojtyła dodał do tej oficjalnej roli swoje wielkie człowieczeństwo. Dlatego z Janem Pawłem II znikęła „aureola świętości” przypisywana postaciom kolejnych papieży. Za Franciszka jeszcze bardziej uwydatnił się ludzki aspekt papiestwa, a zmniejszyła się – tak myślę – instytucjonalna rola papieża, jak ją do tej pory pojmowaliśmy.

M. T.: – Ktoś mi powiedział: „Po tym wszystkim, co uczynił Jan Paweł II, przyszły papież będzie mógł robić, co chce”. Papież Wojtyła, który jeździł na nartach, pływał w basenie, na wycieczkach nosił kurtki, uczestniczył w piknikach itp., całkowicie „zsekularyzował” papiestwo. Dlatego myślę, że teraz Franciszek może sobie pozwolić na „przeprojektowanie” papiestwa. Po pierwsze – chce stworzyć obraz Kościoła przychylnego ludziom w ogóle – nie tylko wiernym. A ponieważ papież reprezentuje Kościół, to trzeba zacząć od zmiany jego obrazu.
Druga bardzo ważna sprawa to relacje z mediami. Ogólnie rzecz biorąc, media we Włoszech i na świecie są w rękach „postępowców”. Franciszek był postrzegany jako spadkobierca kard. Carla Martiniego, a co za tym idzie – osoba bardzo różna od Benedykta XVI i Jana Pawła II, co od razu wywołało sympatię takich mediów. Przyczepiono mu więc najlepszą etykietkę, jaką środowiska postępowe mogą dać – etykietkę rewolucjonisty.

– Ale czy to odpowiada prawdzie?

M. T.: – Sprawa jest złożona. Jeśli chodzi o reformy Kurii, planuje się połączenie niektórych papieskich rad. Ale o tym mówi się od wielu lat. Natomiast podczas zebrań (kongregacji) przed konklawe domagano się zmniejszenia roli Sekretariatu Stanu, która w ostatnich latach pontyfikatu Jana Pawła II i Benedykta XVI znacznie wzrosła. Sekretarze stanu postrzegani byli jako „wicepapieże”. Ale o tej sprawie już się nie mówi. Natomiast na stanowiskach kierowniczych – sekretarza stanu, prefekta Kongregacji ds. Duchowieństwa, prałata Instytutu Dzieł Religijnych, sekretarza synodu – mamy teraz ludzi wywodzących się z papieskiej dyplomacji, która jest najbardziej tradycyjnym i hierarchicznym elementem Kurii Rzymskiej. Byłbym więc bardzo ostrożny w mówieniu o rewolucji, przynajmniej w Kurii.

J. T.: – W każdym pontyfikacie mamy do czynienia z ciągłością. I tak też jest w przypadku Franciszka. Dlatego mówienie o rewolucji jest przesadą. Chociaż dokonały się istotne zmiany w niektórych dziedzinach. Po pierwsze – reforma sektora finansowego: Benedykt XVI próbował to zrobić, ale bez powodzenia, Franciszek natomiast stworzył komisje w celu zapewnienia przejrzystości w Watykanie. Papież chce zwalczyć klerykalizm i karierowiczostwo w Kościele, lecz aby to zrobić, powinien dokonać znaczących reform, nie tylko „uszczuplić” Kurię.
Jeśli jest coś rewolucyjnego w tym Papieżu, to na pewno jest to sposób komunikowania. Franciszek porozumiewa się bezpośrednio, bez tradycyjnych filtrów (Sekretariat Stanu, Biuro Prasowe), bez żadnych zahamowań udziela wywiadów, bez obaw, że jego słowa mogą być manipulowane. Powiedział kiedyś, że Kościół musi robić dużo hałasu, jeśli jest to cena za udział w debacie publicznej. I on „hałasuje”.

M. T.: – Franciszek jest nietypowym jezuitą, ponieważ nie ma za sobą poważnych studiów naukowych. Powiedziałbym, że jest to jezuita „duszpasterski”, który przez całe lata nie opuszczał Buenos Aires. Nie podróżował, nigdy nie był w Stanach Zjednoczonych – w tym roku po raz pierwszy odwiedzi USA. Podkreślam ten aspekt osobowości Papieża, aby wyjaśnić, dlaczego nie jest on – prawdopodobnie – skłonny do koncentrowania się na dokumentach, jak to robił Benedykt XVI, wybitny teolog, i Jan Paweł II, wielki filozof, ale także poeta.

J. T.: – Ale dlatego właśnie dokumenty Franciszka i jego kazania są proste i zrozumiałe.

– Papież wyznający zasadę: „Kim jestem, by osądzać?”, Papież, bardzo otwarty na ludzi dalekich od Kościoła, w swoich codziennych homiliach w Domu św. Marty nie szczędzi krytyki – często uciekając się do bardzo zdecydowanych słów – najbardziej wiernym katolikom świeckim, ale także księżom i biskupom. A jak nie wspomnieć jego krytyki Kurii Rzymskiej, wypowiedzianej 22 grudnia 2014 r.?... Rodzi się więc pytanie: Skąd ta ciągła krytyka wszelkich środowisk Kościoła? Czy ma ona związek z walką Papieża ze „światowością” w Kościele?

V. A.: – Słyszałam księży i siostry zakonne, którzy skarżą się: „Dlaczego Papież ciągle ma do nas pretensje? Dlaczego ciągle nam «dokłada»? Nie robi tego ludziom, którzy są daleko od Kościoła...”. Prawdopodobnie Papież chce radykalnie zmienić mentalność wiernych. Ja, jako rodzic, myślę, że ojciec jest bardziej surowy w stosunku do dzieci, wymaga od nich więcej niż od obcych – dlatego Franciszek wymaga więcej od ludzi Kościoła. Ale to nie wszystko: Papież chce otworzyć się na tych, którzy nie wierzą, są obojętni lub nawet wrodzy Kościołowi. I tych ludzi Franciszek w jakiś sposób przyciąga, ponieważ podoba się im.

– Czy jednak sam fakt, że Papież, jego sposób bycia, podoba się ludziom, może wzbudzić w nich wiarę?

V. A.: – Na pewno nie. Ale wielu księży mówi o „efekcie Franciszka” – o wiele więcej ludzi uczestniczy we Mszy św. i przystępuje do spowiedzi; wracają do Kościoła ci, którzy się oddalili.

M. T.: – Myślę, że należy wyjść od sytuacji Kościoła katolickiego na świecie: w Europie Kościół zanika, w Stanach Zjednoczonych broni się, ale również zwiększa się liczba ludzi, którzy nie wierzą, w Ameryce Łacińskiej jest w kryzysie, częściowo z powodu sekt protestanckich (w Brazylii w ciągu ostatnich 10 lat wspólnoty zielonoświątkowców „wchłonęły” 25 proc. katolików). W tej sytuacji Franciszek próbuje otworzyć się i zwracać się do wszystkich tych, którzy nie są katolikami, dlatego robi wiele rzeczy, aby zyskać przychylność tych ludzi. Ale kiedy krytykuje Kościół, istnieje ryzyko, że wzmacnia uprzedzenia w stosunku do niego. Niestety, gdy mówi rzeczy, które nie podobają się światu, media o tym nie informują.

J. T.: – Myślę, że papieska krytyka Kurii i światowości w Kościele jest konsekwencją mandatu, który Franciszek otrzymał w czasie spotkań przed konklawe. Wielu kardynałów skrytykowało Kurię Rzymską, która w jakiś sposób miałaby „zdradzić” Benedykta XVI. I nowy Papież musiał „zrobić porządek”. Franciszek dokonuje reformy strukturalnej, ale również czuje się w obowiązku, by na nowo „ewangelizować” Kurię – to wyjaśnia treści jego homilii w Domu św. Marty i przemówień do Kurii. Papież jednak nie ogranicza się tylko do tego – zaczął wzywać wszystkich katolików, aby żyli wiarą w sposób radykalny. On nie lubi „letnich” katolików.

– Nasz kolega z „Le Figaro” – Jean-Marie Guénois nazywa Franciszka „uderzeniowym misjonarzem”, którego interesuje tylko prowadzenie ludzi do Chrystusa. Z tego powodu Ojciec Święty powtarza, że chrześcijaństwo nie jest religią dogmatów i zakazów, religią dla wtajemniczonych, ale jest religią „miłosierdzia Bożego”, religią bez „barier celnych”. Czy zgadzacie się z tym stwierdzeniem?

V. A.: – Byłam pod wrażeniem, gdy w rozmowie z dziennikarzami w czasie powrotu z Brazylii Franciszek odpowiedział na wszystkie pytania, ale gdy jedna z koleżanek zapytała go, dlaczego nie mówi zbyt często o aborcji i obronie życia, wydawał się poirytowany. Wyjaśnił bardzo krótko, że jest on synem Kościoła, dlatego jego stanowisko jest oczywiste i nie musi mówić codziennie na ten temat. To, co mnie uderzyło, to fakt, że na tym samym spotkaniu z dziennikarzami Papież podziękował innej dziennikarce za pytanie dotyczące lobby gejów w Watykanie. Jest oczywiste, że są tematy, które go bardziej interesują i o których rozmawia z większą swobodą.
Podczas pontyfikatu Jana Pawła II przywykliśmy mówić o niezbywalnych wartościach dotyczących życia i rodziny oraz ich obrony, ponieważ były one uznawane za niepodlegające dyskusji. Natomiast Franciszek mówi, że nie rozumie wyrażenia „wartości nienegocjowalne”, ponieważ – jak powiedział – „wartości są wartościami i tyle”. Bardzo mnie uderzyło to, że w czasie synodu o rodzinie nigdy nie cytowano Jana Pawła II, a jest to tym bardziej zaskakujące, że w czasie jego kanonizacji Franciszek nazwał go Papieżem rodziny. Byłam zdziwiona, że synod zignorował Papieża „teologii ciała”, autora adhortacji apostolskiej „Familiaris consortio”, który powołał Papieski Instytut Jana Pawła II dla Studiów nad Małżeństwem i Rodziną – tak jakby nauczanie tego Papieża było dla kogoś niewygodne.

M. T.: – Franciszek przeciwstawia się Kościołowi doktrynalnemu, „faryzeuszowskiemu”, który miałby być „urzędem celnym”. Ale, w moim przekonaniu, już od dawna nie ma takiego Kościoła.

J. T.: – Razem 35 lat pontyfikatu Jana Pawła II i Benedykta XVI to okres „identity building” – budowania tożsamości. Te pontyfikaty służyły wzmocnieniu tożsamości katolickiej – w tym celu został przygotowany Katechizm Kościoła Katolickiego, a wszyscy katolicy wiedzieli, w co wierzyć. Franciszek jest bardzo praktycznym człowiekiem i uświadomił sobie, że z samą doktryną nie dotrze do wielu środowisk, zwłaszcza do ludzi młodych (młodzi ludzie nie słuchają np. nauki Kościoła na temat homoseksualizmu). Dlatego nie należy nagłaśniać niektórych aspektów doktryny, które mogłyby blokować podstawowe przesłanie Kościoła: głoszenie zbawienia w Chrystusie i radości wiary.

– Rozmawialiśmy już na temat synodu o rodzinie, który – według mnie – był najbardziej dramatycznym momentem pontyfikatu Franciszka. Powtórzyły się w pewien sposób podziały, które miały miejsce w czasie Soboru Watykańskiego II. Stawka synodu jest bardzo wysoka, ponieważ Kościół musi zdecydować, czy chce zmieniać świat w duchu Ewangelii, czy ma się dostosować do ducha świata. Co się stanie podczas zwyczajnego synodu biskupów w październiku 2015 r., zważywszy na fakt, że Papież nie broni się przed tą zdecydowaną konfrontacją opinii?

V. A.: – Uważam, że konfrontacja będzie trwać. Wydaje mi się, że Franciszek w pewnym momencie zdecydował, by wszyscy położyli karty na stole, w całkowitej wolności. Można to zrobić, ponieważ to on jest ostatecznym gwarantem doktryny. Trzeba jednak dodać, że Papież pochwalił kilka razy linię kard. Waltera Kaspera.

M. T.: – Uważam, że konflikt będzie trwał i trudno będzie znaleźć kompromis. Tym bardziej że chodzi o bardzo jasny punkt doktryny, gdyż Jezus powiedział rzeczy bardzo precyzyjne i jasne w sprawie małżeństwa, które w owych czasach były rewolucyjne. Dlatego, pomimo otwartości duszpasterskiej i zrozumienia dla problemów ludzi, trudno będzie ignorować słowa Ewangelii.

J. T.: – Zgadzam się, że starcie w kwestii osób rozwiedzionych będzie trwało. Kiedy przyjechałem do Watykanu (w 1978 r. – przyp. W.R.), mówiło się o zbyt wielu procesach o stwierdzenie nieważności małżeństwa, co było postrzegane jako problem. Teraz, wprost przeciwnie – wielu uważa, że jest to rozwiązanie problemu. To wielka zmiana. Inne propozycje Franciszka – takie jak zmiana stosunku do osób żyjących w nowych związkach małżeńskich, ich przyjmowanie w parafiach – zostały zaakceptowane przez ojców synodalnych.

M. T.: – Chciałbym przypomnieć rzecz zasadniczą: synod nie może zmienić doktryny Kościoła, mógłby to zrobić jedynie sobór.

– Franciszek jest jednym ze światowych liderów, którzy najbardziej krytykują dzisiejszy system kapitalistyczny – mówi o gospodarce, która zabija. Budzi to czasami wielki niepokój, głównie w USA. Czy Papież, w obronie ubogich, chce zmienić społeczną doktrynę Kościoła w kluczu radykalizmu Ewangelii?

J. T.: – Na pewno chce to zrobić. Ale tutaj mamy ciągłość z Benedyktem XVI i Janem Pawłem II, zwłaszcza po upadku komunizmu. W tym roku Franciszek uda się do Stanów Zjednoczonych i być może na Wall Street będzie głosił swe idee, co na pewno wzbudzi wielką debatę. Ale to nie będzie nic nowego.

– Papież chce Kościoła ubogiego dla ubogich. Jednak aby pomóc biednym, Kościół potrzebuje środków...

M.T.: – To prawda. Podam znaczący przykład – Kongregacja ds. Ewangelizacji Narodów jest często krytykowana, gdyż ma wiele nieruchomości. Ale dzięki nim finansuje 40 proc. diecezji na terenach misyjnych.

– Czy po 2 latach pontyfikatu Franciszka możemy powiedzieć, w jakim kierunku Papież prowadzi Kościół?

V. A.: – Franciszek zawsze mówi, że przybył do Rzymu z walizeczką i planował wrócić do Argentyny po konklawe, że nie ma żadnego własnego projektu i że daje się prowadzić Duchowi Świętemu.

M. T.: – Nie wiem, jaki jest projekt Franciszka, ale mam nadzieję i wierzę, że on to wie.

J. T.: – Uważam, że Franciszek chce nowej ewangelizacji, która ma w sobie prostotę i moc Ewangelii, bez dominującego „balastu” struktury i doktryny.

* * *

Valentina Alazraki – Meksykanka, karierę zawodową rozpoczęła w 1974 r. jako watykańska korespondentka „Televisa”, największej telewizyjnej sieci hiszpańskojęzycznej na świecie. Od 2005 r. współpracuje również z „W Radio”. Uczestniczyła w 100 zagranicznych podróżach apostolskich Jana Pawła II. Jest pierwszym dziennikarzem, który przeprowadził wywiad z papieżem – była to rozmowa z Janem Pawłem II w przeddzień jego podróży do Meksyku w styczniu 1979 r.

John Thavis – Amerykanin, od 1978 r. zajmuje się sprawami Watykanu. Przez 30 lat był szefem rzymskiego biura Catholic News Service – amerykańskiej agencji katolickiej. Były przewodniczący AIGAV (Międzynarodowe Stowarzyszenie Dziennikarzy Akredytowanych przy Watykanie), autor bestsellera „The Vatican Diaries”, o życiu w Watykanie. Książka została opublikowana w Polsce pod tytułem „Dziennik Watykański. Serce Kościoła katolickiego od kuchni: władza, ludzie, polityka”.

Marco Tosatti – Włoch, od 1981 r. śledzi wydarzenia religijne jako korespondent z Watykanu dziennika „La Stampa”. Mówi kilkoma językami, szczególnie fascynują go arabski i ormiański. Uczestniczył w ponad 100 wyjazdach zagranicznych papieży – Jana Pawła II i Benedykta XVI. Autor 15 książek, w tym „Jan Paweł II. Portret Papieża” i „Apokalipsa – proroctwo papieża Wojtyły”. Obecnie pracuje dla internetowego serwisu informacyjnego o Watykanie: Vatican Insider.