Nie możemy się zgodzić bowiem na to, by Polska i cała Europa przyjęła skrajnie laicki model ustrojowy, który spycha chrześcijaństwo poza obręb życia publicznego.

Rozmowa z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim, wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości

Jan Ośko: - Czy marszałek Józef Piłsudski byłby zachwycony dzisiejszym położeniem Polski w jednoczącej się Europie?

Kazimierz Ujazdowski: - Po pierwsze, myślę, że świat, w którym działał Józef Piłsudski był światem tradycyjnej dyplomacji i suwerenności narodowej pojmowanej jeszcze w rozumieniu wieku XIX. Warto przypomnieć, że Piłsudski był rzecznikiem koncepcji federacyjnych i konfederacyjnych takich, które dawały Rzeczypospolitej rolę kluczową. Na tym polegała koncepcja skupienia wokół Polski narodów Europy Wschodniej. Cały ten świat legł jednak w gruzach w 1939 r. Z kilku wspomnień, między innymi Hermana Rauschninga, wynika, że Piłsudski już we wczesnym okresie rządów Adolfa Hitlera miał wspaniałą intuicję w sprawie destrukcyjnej roli nazizmu. Jednak nie mógł przewidzieć ani skali zbrodni popełnionych w czasie II wojny światowej, ani późniejszej reakcji w postaci integracji Europy Zachodniej. Dziś na pewno byłby zasmucony kryzysem polityki polskiej, tym, że trzeba się upominać, by respektowana była zasada suwerenności. Byłby zdruzgotany faktem, że istotna część elit politycznych i urzędniczych działających w obszarze polityki zagranicznej po prostu zaniedbuje polską rację stanu. Byłby tym nie tylko zasmucony, ale i zatrwożony.

- Piłsudski był w pewnym okresie swojej działalności, o czym Pan wspomniał, zwolennikiem koncepcji mocarstwowej, skończyło się to klęską. Dzisiaj część polskich polityków także miała podobne zapędy. Mieliśmy mieć prawie tyle samo głosów, co Niemcy, a zdaje się, że to nie jest realne.

- Nie widzę tutaj analogii. Polityka wschodnia Józefa Piłsudskiego zakończyła się niepowodzeniem, klęska to słowo zbyt duże. Jednak była to polityka, która dała nam na dwadzieścia lat bezpieczną granicę na wschodzie. Rzeczywiście, nie udał się plan zbudowania wielkiej federacji narodów Europy Wschodniej, gwarantującej wolność i niepodległość, w obliczu zagrożenia rosyjskiego. Można dzisiaj dyskutować nad aktualnością idei wiązania z Rzecząpospolitą aspiracji białoruskich, ukraińskich czy litewskich. Pamiętam czasy nieodległe, gdy jeszcze w 1987 r. Stefan Kisielewski pisał, że niepodległość Ukrainy jest tylko prometejską mrzonką, że Rosja nie może istnieć bez Ukrainy. Stało się inaczej. Absolutnie nie wiązałbym niepowodzeń Józefa Piłsudskiego na Wschodzie z problemami współczesnej polityki polskiej. Traktat z Nicei jest traktatem dobrym dla Rzeczypospolitej, odstępstwo od niego jest szkodliwe zarówno z punktu widzenia interesów Rzeczypospolitej, jak i zasady solidarności w Europie. Powinniśmy walczyć do końca, aby te dobre dla Polski rozwiązania zachować. Zarówno zasada suwerenności narodowej, jak i szacunek dla praw obywatelskich przemawiają za tym, aby ratyfikacja nowego traktatu odbyła się w formie ogólnonarodowego referendum. Prawo i Sprawiedliwość uważa, że Polacy powinni odrzucić traktat, jeśli zawierać on będzie rozwiązania antychrześcijańskie i sprzeczne z interesem Rzeczypospolitej. Siła Polski wyraża się w poparciu dla idei referendum. Żyjemy w momencie, w którym na długie lata rozstrzyga się pozycja Polski w Unii Europejskiej. Konstytucja dla Europy nie wejdzie w życie bez akceptacji Polaków. Dlatego też od nas zależy, jaki będzie ostateczny kształt traktatu i tym samym kształt Unii Europejskiej. Wiele wskazuje na to, że opinia publiczna jest zainteresowana rozstrzygnięciem tej kwestii w trybie bezpośrednim. Za sprawą nacisków z jej strony nawet ten rząd musiał dokonać reorientacji swojej polityki.

- Odejście od postanowień Nicei, bezpośrednio przekłada się na władzę i wpływy w Unii Europejskiej. Czy nie obawia się Pan wzrostu dominacji niemieckiej w Europie?

- Oczywiście, że się tego obawiam. Obawiam się nie tylko zrywającego z Niceą systemu podejmowania decyzji, ale także elementów centralizmu, czyli przesuwania kolejnych kompetencji na szczebel unijny. Bardzo krytycznie oceniam preferencje dla byłych ziem NRD przy bardzo oszczędnych zobowiązaniach dla krajów kandydujących.
Powtarzam raz jeszcze, nawet w pojedynkę jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, aby złe rozwiązania w projekcie konstytucji Valerego Giscard d’Estaing odrzucić. Musimy to zrobić, nie w imię izolacji, nie w imię strategii oblężonej twierdzy, ale w imię poszerzania naszych wpływów w Europie, aby zająć kluczowe miejsce wśród krajów Starego Kontynentu. Nikt nie ma prawa zmusić Polaków do tego, aby zaakceptowali w referendum niekorzystny dla nas traktat.
Gdyby stało się tak, że Leszek Miller, wbrew swoim aktualnym deklaracjom, podpisze traktat niedobry pod względem cywilizacyjnym i niekorzystny dla interesów Rzeczypospolitej, to powinniśmy ten traktat odrzucić w referendum.
Jestem przekonany, że przeciwnicy chrześcijaństwa, przeciwnicy Europy solidarnej, obawiają się głosu polskiej opinii publicznej. Liczą na to, że konstytucja zostanie przyjęta w warunkach obywatelskiej obojętności i braku zainteresowania.

- W Polsce takich przeciwników również nie brakuje.

- To oczywiste, zważywszy na ostatnią inicjatywę Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie legalizacji aborcji i prawnego uznania związków homoseksualnych. Ale powtórzmy raz jeszcze: nowy traktat konstytucyjny UE nie będzie obowiązywał bez zgody Polaków. Nie będzie obowiązywał bez naszej zgody ani w Polsce, ani w całej Unii Europejskiej.
Nasz sprzeciw jest zatem wyrazem obrony praw wszystkich chrześcijan żyjących w Europie. Nie możemy się zgodzić bowiem na to, by Polska i cała Europa przyjęła skrajnie laicki model ustrojowy, który spycha chrześcijaństwo poza obręb życia publicznego.

- Ale na ile poważni są nasi partnerzy w Europie, jeśli podpisują w Nicei traktat, a za chwilę ważne zapisy tam zawarte przestają mieć moc prawną?

- Powinniśmy zrozumieć, że świat, w którym żyjemy wymaga gotowości do obrony podstawowych wartości w każdej chwili. To jest świat, gdzie nie możemy być pewni, że rzeczy, które w Polsce obroniliśmy, np. respekt dla praw rodziny, ochronę życia od chwili poczęcia, okażą się trwałe. Najlepszym przykładem jest inwazja SLD, o której mówiliśmy. Mamy do czynienia ze światem labilnym, szalenie dynamicznym, z politykami, którzy nie mają autorytetu i poglądów założycieli wspólnot europejskich, takich jak Adenauer czy Schuman. Europa jest zdominowana przez krótkoterminową politykę wyborczą. Nie możemy się dziwić, że świat, w którym żyjemy jest pełen niemiłych zaskoczeń. Z lekcji wynikającej z zakrętu nicejskiego płynie wniosek, że trzeba w Unii Europejskiej zachowywać pozycje podmiotową i stanowczą. Nie godzić się z dyktatem silnych, ani z obecnymi tendencjami kulturowymi. Polska ma do odegrania w tej mierze dużą rolę w Europie. W przyszłości stale będziemy mierzyć się z poważnymi problemami.

- Jakich problemów Pan się spodziewa?

- W 1979 r., gdy Papież mówił na placu Zwycięstwa, że nie ma sprawiedliwej Europy bez niepodległej Polski, bardzo niewielu wierzyło w możliwość wyzwolenia spod dyktatury komunistycznej. Okazało się jednak, że rację miał Jan Paweł II. Nie mieli racji marksiści mówiący, że prawidła ekonomiczne są ważniejsze od wolności człowieka i wolności narodów. Dziś mylą się rzecznicy prostego liberalizmu, którzy przyznają czynnikom siłowym i ekonomicznym pozycji ekonomicznej rolę kluczową. Jako narodowy optymista wierzę, że Polska będzie potrafiła przezwyciężyć obecne trudności, uzyska wysokie miejsce w Europie i wpłynie na ideowy kształt Starego Kontynentu.

- Czym kieruje się Unia Europejska, gdy odrzuca zdecydowanie wartości chrześcijańskie? Jaka ideologia wchodzi w to miejsce? Czy nie jest to czysty makiawelizm? Władza dla samej władzy.

- W zamyśle Giscarda d’Estaing i polityków francuskich jest to władza na rzecz skrajnie laickiej koncepcji człowieka i społeczeństwa. Czy to jest makiawelizm? Makiawelizm był czymś innym, zakładał rozdzielenie polityki od moralności. W przypadku europejskiego socjalizmu mamy do czynienia z czymś więcej, z narzuceniem destrukcyjnych idei polityce i społeczeństwu.
Mamy do czynienia z ideologiczną wrogością wobec chrześcijaństwa. To nie są politycy przywiązujący wagę wyłącznie do kategorii siły.

- Wielu moich znajomych widząc, jakie tendencje zwyciężają w Unii Europejskiej, twierdzi, że dzisiaj nie zrobiliby tego błędu i nie oddali głosu na tak. Unia, co innego mówiła przed referendum, co innego teraz. Pan głosował na tak. Nie czuje Pan rozgoryczenia?

- Głosowaliśmy na tak, mówię o stanowisku Prawa i Sprawiedliwości, w przekonaniu, że Unia jest dla nas dodatkowym czynnikiem bezpieczeństwa i daje możliwości rozwoju. W żadnym wypadku nie zakładaliśmy, że będzie to droga łatwa. Jest to wyjście lepsze niż izolacja „pod mostem” Unii Europejskiej i Rosji. To, jak obecność w Unii wykorzystamy, zależy od nas samych. Kaca mogą mieć ci, którzy ulegli euroentuzjazmowi. A byli tacy, którzy sądzili, że z chwilą wejścia do Unii Europejskiej problemy polskie znikną, Unia rozwiąże je za nas i znajdziemy się w nowym lepszym świecie. Nie znajdzie Pan ani jednego zdania w dokumentach PiS-u, które wskazywałoby na taką naiwną euroentuzjastyczną perspektywę.
Jednak Pana pytanie dotyczy istotniejszego problemu. To jest pytanie o ofensywność i aktywność polskiej polityki. Obóz pesymistyczny składa się z dwóch części. Należą do niego ci, dla których integracja europejska ma zdegradować państwo polskie i tradycyjne wzorce życia społecznego. Gdy czyta się deklarację lewicowych intelektualistów podpisaną przez Jerzego Szackiego, Marię Janion, Kingę Dunin, to widać, że dla nich UE ma po prostu zastąpić Polskę. W obozie pesymistycznym znajdują się również ci, którzy w obawie przed światem zewnętrznym gotowi są skazać nas na izolację. Dziś natomiast potrzeba nam ofensywnej polityki polskiej polegającej na stanowczej walce w obronie polskich interesów. To nie jest zadanie łatwe.
Lekcja z polityki Piłsudskiego i Dmowskiego zawiera w sobie wezwanie do polityki ofensywnej. To byli ludzie, którzy pokazywali, że wbrew okolicznościom zastanym, wbrew niekorzystnemu dla Polski układowi sił, osiągnąć można dużo, gdy się jest stanowczym, wytrwałym i cierpliwym.

- Dziękuję za rozmowę.