Ks. Grzegorz Strzelczyk: – Ja się nie zastawiam nad zainteresowaniem. Czasami pewne rzeczy trzeba powiedzieć, a ten post był prostym sygnałem dla środowiska teologicznego: chłopaki, trzeba się ogarnąć! Niestety mamy – w mojej ocenie – aktualnie dość dużą bierność teologów wobec sytuacji, która jeśli nie zaczyna być groźna dla ludzi, to na pewno powoduje straszne zamieszanie. Przecież jako teologowie mamy sporą odpowiedzialność za czystość doktryny…

KAI: Czy teologowie nie dostrzegają tych zagrożeń?
– Dostrzegają chyba zwłaszcza ci, którzy mają codzienny kontakt z duszpasterstwem. Można tego problemu nie zauważyć, że jeśli siedzi się głównie w świecie badań i pracy nad jakąś wąską teologiczną kwestią i ma się mniejszy kontakt z np. grupami charyzmatycznymi. Zresztą nawet w wielu zwykłych parafiach można tego nie zauważyć. Natomiast jeżeli się zerknie z kolei do tego, czym żyją katolicy w świecie internetowym, jeśli zajrzy się do księgarni mniej dbających o czytelnika, to mamy zalew rzeczy, które są na granicy ezoteryzmu pokropionego wodą święconą i ubranego w narrację katolicką, czasem nawet ultrakatolicką. Jednak to nie czyni z nich mniej ezoterycznego, szkodliwego chłamu.

- Może Ksiądz podać przykłady jakichś wypaczeń?

- – Na przykład na stronie internetowej jednej z większych polskich wspólnot charyzmatycznych możemy znaleźć rozważania jej lidera na temat szkodliwego wpływu pokarmów „zainfekowanych diabłem”. I że modlimy się przed jedzeniem po to, żeby ewentualny diabelski wpływ zniszczyć. A ja myślałem, że katolicy wtedy Bogu dziękują za to, że mają co jeść…

- Ale przecież autor tej wypowiedzi jest teologiem, wykłada, ma błogosławieństwo biskupa...

- – To w niczym nie przeszkadza. Problem polega na tym, że my funkcjonujemy w świecie, w którym absolutnym priorytet ma doświadczenie indywidualne i jego prywatna interpretacja. Ten duch rozsiada się na Zachodzie zwłaszcza po 1968 r. A to świetna pożywka dla gnozy. Mamy do czynienia z sytuacją, w której co najmniej Kościół katolicki w Polsce dryfuje w stronę neognozy z tempem przerażającym. Benedykt XVI próbował zdiagnozować jeden z wymiarów kryzysu współczesności mówiąc o tym, że jeśli odrzucimy element racjonalny w wierze, to się nie pozbieramy. A my mamy do czynienia z antyracjonalnym podejściem stosowanym w sposób wręcz heroiczny.

- Jaki to ma związek z tym pokarmem, który mógłby być poświęcony bóstwom?

- – Kwestię jedzenia mięsa ofiarowanego bożkom rozstrzygnięto już w Nowym Testamencie. To nie jest kwestia czy ktoś ma wykształcenie teologiczne, czy nie ma, tylko jak bardzo bazuje na swoim prywatnym doświadczeniu. Parę dni temu pewien poważny i szanowany w Polsce rekolekcjonista opublikował w mniej poważnym i szanowanym piśmie własne proroctwo, którego treść delikatnie mówiąc budzi wątpliwości. W którym momencie pojawia się poważny błąd? Właśnie w tym, w którym nawet pasterze Kościoła opuszczają myślenie cum Ecclesia, a zaczynają absolutyzować własne doświadczenia lub doświadczenia zbieżne z własnymi. To jest groźne. Do tego dochodzi oczywiście podział na bardziej i mniej wtajemniczonych: tych którzy wiedzą lepiej, są prorokami, wojownikami, radykałami i całą resztę. To też już było, podział na czystych i nieczystych, doskonałych i niedoskonałych.

- I ta tajemna nauka budowana jest na słowach osób opętanych…

- – Kiedyś nauka gnostycka była po prostu nieortodoksyjną interpretacją Ewangelii opartą na „tajemnym nauczaniu”, a dziś podtrzymywana jest autorytetem… diabła. Za cytowaniem jego wypowiedzi na egzorcyzmach (co jest wprost łamaniem normy kanonicznej) stoi przekonanie, że potrafimy go zmusić do prawdomówności na egzorcyzmach, albo że potrafimy odróżnić, kiedy kłamie, a kiedy mówi prawdę. To jest groźne. Ja otrzymałem bardzo proste wychowanie teologiczne, jeżeli chodzi o szatana: nie rozmawiamy, nie słuchamy, nie dyskutujemy, bo on jest od nas inteligentniejszy. Jeśli zakładam w swojej pysze, że go przechytrzę, już staję się narzędziem. Przez pychę właśnie. Jeśli ktokolwiek wierzy, że jest w stanie przechytrzyć diabła, to ma problem. Poważny.

- Przecież Kościół wyraźnie stwierdza w rytuale i w wytycznych dla egzorcystów, że nie powinno się dialogować z demonem…

- – W rytuale nie ma dialogów, przesłuchania. Egzorcysta, który wdaje się w rozmowy z diabłem staje na granicy posłuszeństwa Kościołowi. A bywa też gorzej: te diabelskie wyznania są spisywane i kolportowane we wspólnotach, jako źródło prawdziwego proroctwa. Oczywiście jeżeli osoba opętana coś mówi, to nie jest wina egzorcysty. Ale już odpowiedzialnością egzorcysty jest to, co dalej z tym robi. A już na pewno naruszeniem normy kanonicznej jest opowiadanie o tym, co się dzieje w trakcie egzorcyzmu. To też jest jasno w rytuale zakazane. Episkopat już zareagował na spowiedź furtkową, na uzdrowienie międzypokoleniowe, wydał normy przypominające egzorcystom, czym się mają zajmować, no i prawdopodobnie teraz będzie trzeba się zmierzyć z kolejnymi rzeczami. Zwłaszcza z traktowaniem diabła jako źródła teologicznego.

- Pytałem o kwestię dialogów z demonem pewnego egzorcystę, który powiedział, że dzięki temu możemy poznać sposoby wykorzystywane przez demony do opętywania człowieka, motywy, którymi ktoś na takie opętanie może się otworzyć…

- – Egzorcysta nie jest śledczym, tylko egzekutorem. Chęć dociekania tego, którędy szatan wchodzi, to tak naprawdę chęć zapanowania. Kościół przez dwadzieścia wieków do tego nie doszedł i zdaje się, że nie dojdzie. Kiedy usiłujemy to zdefiniować, dochodzimy do ślepego zaułku, bo skąd my się możemy dowiedzieć wiarygodnie o tym, którędy szatan uzyskał dostęp? Tylko ewentualnie od szatana. Jednak czy on w tej kwestii będzie prawdomówny? Jaką mamy gwarancję? Żadnej. Efekt: mamy nauczanie o zagrożeniach duchowych, które odwraca uwagę od grzechu.

- Jak to?

- – Mnóstwo ludzi boi się wejść do chińskiej restauracji, bo się do nich diabeł przyklei, a nie przejmuje się tym, że nienawidzi sąsiada, albo że nienawidzi tego Chińczyka, który tę restaurację prowadzi. Boimy się wpływów magicznych, a nie zwracamy uwagi na grzechy. To przesunięcie jest diabłu bardzo na rękę. To jest przecedzanie komara, a połykanie wielbłąda. Całe nauczanie o tzw. zagrożeniach duchowych jest nauczaniem ostatecznie odwracającym uwagę od grzechu. To jest groźne. Bo czary nie działają. Przekleństwo nie działa. Nie ma negatywnego Boga. Sięganie po czary to ciężki grzech (odwrócenie się od Boga), przeklinanie bliźniego to ciężki grzech (wola zaszkodzenia). Ale to jest groźne dla przeklinających i czarujących – groźbą ostateczną.

- Znów motyw gnostycki?

- – Tam jest jeszcze jeden niuans. Dualistyczna wizja rzeczywistości. Traktowanie szatana jak drugiego boga, negatywnego. Co stoi za przekonaniem, że przekleństwo albo czary działają? Żeby modlitwa albo błogosławieństwo zadziałały, prosimy Boga, o pożądany skutek. Jeżeli wierzymy, że działa przekleństwo, to na jakim mechanizmie? Że nasz dobry Bóg sprawia skutek, kiedy przeklinam? Wątpię. Że skutek sprawia Szatan? Wtedy on jawi się jako skuteczniejszy od Boga. Bo modlitwa wstawiennicza nie zawsze działa, a przekleństwo miałoby działać zawsze – taki sakrament na odwrót, tylko z lepszym ex opere operato, bo nie potrzeba nawet intencji. I mnie się w takich momentach zapala czerwona lampka. Mamy tu myślenie w kategoriach dualistycznych, w których szatan zostaje zrównany z Bogiem. Krążą nawet takie memy, że Jezus się siłuje z szatanem – to jest dualizm w wersji pełzającej. Nie ma żadnej równości między Szatanem a Bogiem.

- Żadnej walki, w której jedna ze stron może wygrać?

- – Szatan bryka świadomy, że mało ma czasu. Ale to jest kura bez głowy. Ona jeszcze chwilę pobiega, no trudno. Ale im bardziej my będziemy panikować, tym bardziej stajemy się podatni. Św. Ignacy Loyola podaje pewne reguły rozeznawania duchów, na których wychowała się rzesza świętych. Wielokrotnie ostrzega przed szatanem i zwraca uwagę, że szatan w swoim postępowaniu podobny jest do kobiety: chęć szkodzenia ma wielką, ale siły mdłe. Największym dla nas problemem pozostaje pokusa, bo po niej możemy zgrzeszyć. On krąży wokół i szuka najsłabszego miejsca i chętnie wykorzysta je na poziomie pokusy i grzechu.

- Czyli nie dopuszczę do siebie szatana jedząc orzeszki z Azji?

- – Idąc tą drogą dojdziemy do absurdu. Będziemy musieli sprawdzić, czy przypadkiem piekarz nie był w stanie grzechu ciężkiego, kiedy piekł chleb, który kupiliśmy. Nie tylko on, ale wszyscy, którzy uczestniczyli w produkcji mąki i tam innych składników, aż po tę soję, która tam się przypadkowo domieszała. A wiadomo, ta soja pewnie pochodzi z Azji… Właściwie niczego nie możemy bezpiecznie jeść.

- Jak to jest, że ten absurd, śmieszność takiego podejścia nie są dostrzegalne?

- – To jest absurdalne teologicznie właściwie na pierwszy rzut oka – jeśli tylko przemyśleć konsekwencje. Rzecz w tym, że podstawą do wyciągania wniosków ogólnych są pojedyncze przypadki: tak się tym razem zdarzyło, więc tak jest w ogóle. A od strony praktycznej: chętnie uciekamy w wiarę w to, że zło nie wychodzi nam z serca, tylko przychodzi z zewnątrz. Tak jest bardziej komfortowo. Wtedy możemy pokropić wodą, zamiast się nawracać. Problemem jest i to, że w tych wspólnotach lądują także ludzie o słabej konstrukcji duchowej i psychicznej. Wpadają potem np. w nerwicę natręctw, bo zanim cokolwiek zjedzą, to muszą sprawdzić skąd co jest. Kto się ujmie za tymi ludźmi, którzy lądują u psychiatrów i psychologów z głębokimi nerwicami, po tym, jak byli uformowani w takiej wykrzywionej teologii? Kto się ujmie za ludźmi, którzy się boją wyjechać za granicę, bo nie wiadomo, co tam będą mogli zjeść? Albo wyjść na ulicę, bo cień Buddy na nich padnie, albo cień przechodzącego Chińczyka? Mnóstwo jest ludzi, którzy zostali poharatani przez takie wspólnoty. Katolickie.

- Co teolog może w sposób pewny powiedzieć o kwestii opętań, zniewoleń, wpływu szatana?

- – Opętania się zdarzają. Nie wiemy dokładnie jak i czemu. Wtedy Kościół odprawia egzorcyzmy, czyli przegania Szatana. Kropka. Przychodzi cierpienie na człowieka, trzeba go z tego cierpienia mocą Chrystusa uwolnić. Najczęściej doświadczamy po prostu pokus, co do których nie jesteśmy w stanie jasno powiedzieć, skąd pochodzą. Mogą pochodzić od nas, mogą od Szatana. Jeżeli pokusa powraca, to trzeba zobaczyć, czy tam nie ma np. nawyku, wady. O tym wszystkim mówią klasyczne dzieła duchowości, które opisują pracę nad pokusą, nad wadami. Najniebezpieczniejsze dla człowieka jest stawanie na granicy grzechu. To grzech jest straszny. Diabeł nie może zgrzeszyć zamiast człowieka. On nigdy nie może przejąć kontroli nad wolą. Może przejąć kontrolę nad ciałem i to nazywamy opętaniem. Ale osoba opętana w ten sposób nie grzeszy. Zatem jeżeli my mówimy o groźbie ze strony szatana, to jest nią głównie to, co mamy w opisie raju: mówienie nieprawdziwych zdań o Bogu. Szatan to ojciec kłamstwa i on będzie mieszać w Kościele, żebyśmy zaczęli pod wpływem błędu robić głupie i złe rzeczy. Bo szatan lubi złe rzeczy nawet wtedy, kiedy nie są grzechami. Jego strategia to wprowadzanie w błąd. A tu akurat otwarliśmy mu kanał komunikacyjny w sposób prawie heroiczny.

- Ostatnio głośno było o specjalnym typie złego ducha – demonie intelektualizmu…

- – Oby ten demon intelektualizmu nie był próbą zabezpieczenia się przed reakcją teologów i biskupów. Przed reakcją Magisterium. Skąd mielibyśmy wiedzieć, jakie specjalizacje ma demon? Jedyną drogą jest zeznanie tegoż. Znowu bazujemy na ojcu kłamstwa. Budowanie jakiejkolwiek teorii na zeznaniach ojca kłamstwa jest niebezpieczne.

- Występuje tu niebezpieczeństwo ludzkiej pychy…

- – Ono wisi nad każdym, szczególnie jeśli ktoś zaczyna stawać na świeczniku. Natomiast z tymi demonami wyspecjalizowanymi w jakimś grzechu czy wadzie mamy problem, o którym już wspomniałem. To może być atrakcyjne usprawiedliwienie: ja nie jestem odpowiedzialny za moje działanie, to taki demon mnie prześladuje. Ja się nie muszę nawracać, wystarczy, że się wyrzuci tego demona. Nie będę nad sobą pracował, tylko pójdę do egzorcysty i on się tym zajmie. Albo wodą pokropię. To niezwykle atrakcyjne myślenie. Ono nas sprowadza do atawizmów magicznych, które w nas siedzą ewolucyjnie. Oczywiście, z rzadka wprost występuje w tak prymitywnej postaci, natomiast jeżeli dokonamy redukcji do elementów konstytutywnych, to się okaże, że w mamy do czynienia z sytuacją, w której odpowiedzialność z człowieka zostaje zdjęta.

- Jezus nie mówił o wyspecjalizowanych demonach…

- – Zaznaczał, że nie to, co wchodzi do człowieka może go uczynić nieczystym, ale to, co wychodzi, bo z wnętrza, z serca człowieka pochodzą złe rzeczy. To jest trudne nauczanie. Jedyną drogą wyjścia jest nawrócenie, tzn. przyznanie się do tego, że jestem słaby i robię zło, nie zwalając na inne czynniki, jak w raju: „Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, wąż mnie zwiódł” Dramatem raju jest to wskazanie na węża. Gdyby Adam wtedy powiedział „Panie Boże, no zjadłem, sorry, wybacz...”. Tymczasem nie ma nawrócenia, jest wskazanie na diabła. I obawiam się, że my powtarzamy raj tym wskazaniem na diabła. „To nie ja mam problem z erotyzmem, demon mnie zwiódł”. To jest potencjalnie bardzo groźne myślenie. Ono się może zdarzyć ludziom, którzy słyszą naprawdę w dobrej wierze nauczającego egzorcystę. To może nie być wprost nauczane. Ale odbiorca to sobie dośpiewa. Błędy popełnia się często w dobrej wierze i w szczerej gorliwości. Tylko jeśli się w nie brnie, może się pojawić niezdolność do zahamowania. Zwłaszcza, jeśli z tym brnięciem wiąże się poklask.

- Niektórzy wskazują, że zainteresowanie demonami przyszło razem z ruchem pentekostalnym.

- – Ja myślę, że jest więcej czynników. Przede wszystkim już od parunastu lat mamy gigantyczną falę ezoteryzmu, która jest związana z cofaniem się dużych religii instytucjonalnych. One mają to do siebie, że doktrynalnie eliminują zabobon. A zabobon w nas się bierze z atawizmów, myślenia magicznego, które tkwi głęboko, na naturalnej potrzebie religijnej. Jeżeli cofa się religia, która ten problem stabilizuje, w tym przypadku chrześcijaństwo, to nie znika potrzeba religijna. Jeśli nie ma kapłana, to trzeba go sobie znaleźć. Czyli tworzymy nowych szamanów. Wystarczy włączyć telewizor i zobaczyć, ile jest tam wróżek, wróżów, odczyniaczy i innych egzorcystów. Fala zapotrzebowania na to bierze się w dużej mierze z porzucania religii instytucjonalnej. My nie powinniśmy się cieszyć, że mamy taką wielką wiarę, że ludzie wierzą u nas w działanie szatana, tylko martwić, że mają taką marną, iż wierzą w czary...

- Co na to wszystko biskupi?

- – Czas na sygnał ze strony teologów, że trzeba reagować. Bo niereagowanie przez długi czas nie pomaga w nawróceniu. Fundamentalną sprawą jest przestrzeganie przed klasycznymi błędami teologicznymi takimi jak gnoza, dualizm, traktowanie szatana jako źródła teologicznego. Tak się składa, że przed gnozą przestrzegł już papież Franciszek zupełnie niezależnie od polskiego kontekstu. To nie jest tylko nasz problem. Tendencje gnostyckie są tendencjami w ogóle tej indywidualistycznej kultury, która ubóstwia doświadczenie.

- Polscy biskupi już w 2015 r. opublikowali wskazania dla kapłanów pełniących posługę egzorcysty.

- – To było dużym krokiem do przodu. Natomiast papier pozostaje papierem, jeżeli on nie jest weryfikowany i wprowadzany w życie. Tam są pewne zapisy bardzo konkretne i rozwiewające wątpliwości co do interpretacji pewnych elementów z rytuału, ale co z tego, jeśli są powszechnie ignorowane. Systemowe rozwiązanie w tej chwili będzie niezwykle trudne. Dlatego, że głównym nauczycielem dla polskich katolików jest Youtube. Nie jakikolwiek biskup. Będzie trzeba zacząć napominać niektórych księży. I to zdecydowanie, bo oni już przygotowują odbiorców ich nauk na to, że będą prześladowani za prawdę. Bo moce tego świata, czyli biskupi, już na nich czyhają... Praktycznie to podwaliny do schizmy, uderza się w autorytet apostolski.

- A odpowiedzialność katolickich mediów, wydawnictw? Przecież takie demoniczne tematy są bardzo klikalne, dobrze się sprzedają...

- – Które są katolickie? Co jest w prywatnych rękach, a co jest w rękach kościelnych? Być może od tego trzeba zacząć, czyli powiedzieć jasno, które wydawnictwa są kościelne i gdzie się czuwa nad tym, co jest wydawane, a które są w rękach różnych grup biznesowych. Bo to, że właściciel jest katolikiem, nie czyni wydawnictwa katolickim. Po drugie trzeba pilnować cenzorów. Często niestety imprimatur jest wydawane na podstawie jeszcze nie albo nigdy nie napisanej recenzji. Jeżeli ktoś organizuje targi wydawców katolickich i wpuszcza tam wszystkich i wszystko, można zapytać, czy to są targi wydawców katolickich. Albo inaczej, co to znaczy to „katolickich” w nazwie. Wydawnictwa też są odpowiedzialnością biskupów. Oczywiście oni to robią przez delegowanych przez siebie ludzi, ale problem polega na tym, że nas teologów się woła dopiero wtedy, jak już mleko będzie wylane…
*** Ks. dr Grzegorz Strzelczyk - prezbiter archidiecezji katowickiej i teolog (adiunkt Katedry Teologii Dogmatycznej i Duchowości Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach). Odpowiada za formację do diakonatu stałego w archidiecezji katowickiej.