Dorota Niedźwiecka: - Od ponad czterdziestu lat uczestniczy Ksiądz czynnie w życiu społecznym, dzięki czemu Księdza wiedza zdobyta na studiach filozoficzno-społecznych została ugruntowana bogatym doświadczeniem. Jakie dokładnie są Księdza związki z nurtem katolicko-społecznym?

Ks. prał. Stanisław Pawlaczek: - Już w latach sześćdziesiątych, jako prezes Studenckiego Koła Nauk Społecznych na KUL-u oraz w siedemdziesiątych - jako prefekt Wyższego Seminarium Duchownego we Wrocławiu brałem udział w organizowaniu sesji naukowych i popularnonaukowych, dotyczących zagadnień katolicko-społecznych. Firmowała je Komisja Episkopatu „Iustitia et Pax”. W tych spotkaniach brali udział wykładowcy katolickiej nauki społecznej oraz świeccy katolicy zaangażowani w życie publiczne, a także żyjący jeszcze wówczas przedwojenni działacze katolicko-społeczni, tacy jak ks. Franciszek Antoni Cegiełka - działacz polonijny. To była okazja do głębokich dyskusji i rozmów, do poszerzenia wiedzy i wymiany doświadczeń.

- Środowisko opozycji poznawał Ksiądz nie tylko podczas tych sesji?

- Tak. W kościele pw. św. Marcina we Wrocławiu, którego rektorem byłem w latach: 1972-1984, spotykała się cała tzw. opozycja demokratyczna Wrocławia: Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, ludzie związani z KOR-em, Ruch Wolnych Demokratów itp. To nie były formalne kluby. Spotykaliśmy się w domach, prowadząc żywe dyskusje na aktualne tematy społeczne i polityczne.

- A Księdza związki z „Solidarnością”?

- Nie brałem czynnego udziału w jej powstawaniu, ponieważ moim głównym zajęciem była formacja przyszłych kapłanów w seminarium duchownym. Ale śledziłem jej rozwój - a dzięki moim drugim studiom: filozoficzno-społecznym mogłem przyglądać się temu bardziej krytycznie. Mocno tkwiłem w środowisku, które w przyszłości miało tworzyć „Solidarność”. Teraz, z perspektywy, żartobliwie wspominam, że gdybym wówczas miał likwidować opozycję we Wrocławiu, to chyba w dużej mierze by się udało - jeśli nie zniszczyć, to bardzo osłabić, ponieważ stosunkowo wiele o sobie wiedzieliśmy. Wydaje się jednak, że dyskrecja była całkowicie zachowywana.

- Te związki wpłynęły zapewne później na to, że został Ksiądz duszpasterzem NSZZ „Solidarność”?

- Prawdopodobnie tak. A ja się nie wzbraniałem - pamiętając zachęty papieża św. Piusa X, żeby kapłani nie stronili od duchowej pomocy swoim braciom w związkach zawodowych i rozumiejąc to środowisko. W swoich wystąpieniach przy różnych okazjach często podkreślałem sens i konieczność działania związków zawodowych - ponieważ podnosiły się głosy, że ich era się kończy, już swoje zrobiły i są zbędne. A to nieprawda. Najważniejszy cel każdego związku zawodowego to obrona godności i praw człowieka pracy. Jedynym równoważnikiem wobec przewyższającej siły kapitału jest zespolenie wysiłków pracowniczych poprzez związek. Tylko wtedy mogą stać się partnerem w negocjacjach o swoje prawa, gdy doświadczają krzywdy społecznej, gdy są poniżani. Stąd często głosiłem, że „Solidarność” nadal ma dużo do zrobienia - właśnie teraz, gdy od dwudziestu lat głosi się u nas ideologię skrajnego liberalizmu gospodarczego jako coś rzekomo bardzo postępowego, a co było podstawą krwiożerczego kapitalizmu pierwszej połowy XIX wieku. Przecież od tamtego czasu minęło już 150 lat...

- Ma Ksiądz na myśli skrajny liberalizm ekonomiczny? Czyli promowanie wolnego rynku, bez jakichkolwiek ograniczeń, krępujących wolny rozwój gospodarczy i wolną konkurencję?

- Niezupełnie. Od 1990 r. jako model gospodarki rynkowej serwuje się nam ideologię skrajnego liberalizmu czyli filozofii gospodarczej, będącej podstawą krwiożerczego kapitalizmu jako rzekomo czegoś nowego i bardzo postępowego. Model z pierwszej połowy XIX w. - reformowany pod wpływem protestów robotniczych od II połowy XIX i XX w., - w świecie cywilizowanym już nie istnieje. Gdy u nas ktoś go dziś kwestionuje, od razu przypisuje mu się tzw. ręczne sterowanie gospodarką. A tak naprawdę to nigdy w historii nie było absolutnie wolnego rynku. Zawsze w życiu gospodarczym pojawiała się ingerencja monopoli, naciski różnych sił finansowych i politycznych czy wręcz mafijnych. To w XIX w., pod wpływem klasycznej szkoły w ekonomii, wierzono, że jakakolwiek ingerencja w działalność ekonomiczną jest psuciem gospodarki, a tzw. absolutnie wolny rynek działa jak jakaś niewidzialna ręka i powoduję autoregulację oraz dobrobyt. Dlatego też ci, którzy pierwsi dostrzegli nędzę robotników, wierząc w ten „dogmat” liberałów, nie widzieli możliwości strukturalnego, instytucjonalnego wpływu. Dlatego uważali, że polepszyć dolę ludzi pracy można jedynie poprzez miłosierdzie, np. organizując dla nich stołówki. To był tzw. romantyzm społeczny. Podobnie zachowywano się u nas po 1989 r., gdy próbowano wyrzucać ludzi z domów, dając im zupki kuroniówki, czy też licząc na to, że Kościół nakarmi bezrobotnych. Tymczasem nie tędy droga. Już w latach czterdziestych XIX w. ks. Wilhelm Emmanuel Ketteler zauważył, że prawa ekonomii nie są - tak jak to widzieli klasycy ekonomii - świętą krową, której nie można tknąć. Że istnieje obowiązek ingerencji w działalność gospodarczą, czyli obowiązek polityki gospodarczej państwa, która wcale nie jest „ręcznym sterowaniem” tylko stymulowaniem rynku. Papież Leon XIII potwierdził to w swojej encyklice „Rerum novarum”. Każdy, na ile może, ma robić to, co do niego zależy. Potrzebna jest ingerencja ze strony państwa, ze strony Kościoła i samych zainteresowanych - robotników, a raczej: robotniczych zrzeszeń, bo jednostka nie jest w stanie stawić czoła krzywdzie, jakiej doznaje. Stało się to początkiem nowożytnego katolicyzmu społecznego.

- To znaczy, że to Kościół jako pierwszy, jeszcze przed „Manifestem komunistycznym” Marksa, zaczął mówić o prawie robotników do zrzeszania się?

- Tak, chociaż nie eksponuje się tego faktu. Postulat tworzenia robotniczych związków zawodowych miał do przezwyciężenia nie tylko „dogmat” liberalizmu gospodarczego, ale też i pseudo-dogmat filozoficzno-prawny. Mianowicie rewolucja francuska (w 1791 r.) wprowadziła całkowity zakaz zrzeszania się i jakichkolwiek wspólnych działań, np. wspólnych petycji itp. A to wszystko w imię wolności. Podobne zakazy wprowadziły inne kraje europejskie, gdyż uważano to za przeciwne wolności. Robotnicy działający w pojedynkę byli skazani na niepowodzenie. Natomiast dla kapitalistów - którzy formalne także mieli zakaz zrzeszania się - nie stanowiło to problemu. Bo jeśli było ich w miasteczku trzech, mogli spotkać się na kawie czy wódce i dogadać: kogo zwolnić z pracy, a kogo nie przyjąć. Natomiast dla robotników jedynym sposobem na przeciwdziałanie niesprawiedliwości było zrzeszanie się w związki zawodowe. Wiek XIX był wiekiem walki o prawo do zrzeszania i o inne prawa ludzi pracy.

- Jest Ksiądz zdania, że najlepszym rozwiązaniem jest pozwolenie na ścieranie się ze sobą przeciwstawnych racji, walka o sprawiedliwe prawa, a nie szukanie zabezpieczeń, oferowanych przez państwo?

- Problem jest bardziej skomplikowany. Niewątpliwie nadmierna opiekuńczość państwa jest szkodliwa, bo może ona pozbawić ludzi gospodarności, przezorności, zapobiegliwości i pracowitości, a nawet być zachętą do lenistwa. Dlatego papież Pius XII w swoich przemówieniach przestrzegał przed zbytnią opiekuńczością państwa. Bywają jednak sytuacje losowe, niezawinione - choroby i inne nieszczęścia, niekiedy pewna niezaradność i dlatego zabezpieczenia społeczne są konieczne, ale nie w takim stopniu, że bardziej opłaca się żyć ze świadczeń społecznych aniżeli pracować zarabiając na życie. Zbytnia opiekuńczość państwa oznacza zwiększenie podatków oraz świadczeń u tych, którzy rzetelnie pracują i muszą ponosić ogromne obciążenia na rzecz niepracujących - także tych, którzy nie pracują z lenistwa - bo bardziej opłaca się im życie ze świadczeń socjalnych. Do takiej sytuacji dopuszczać nie wolno.

- Ale przecież za spadek stopy życiowej licznych grup polskiej ludności obwinia się często właśnie „Solidarność”. Mam na myśli choćby plan Balcerowicza, który był konsultantem „Solidarności”.

- Nie pamiętam już w jakich sprawach Balcerowicz był konsultantem „Solidarności”. Natomiast tzw. plan Balcerowicza był skrajnym przejawem neoliberalnej filozofii gospodarczej. Identyfikowano to wówczas z tzw. szkołą chicagowską. Gwałtowne zubożenie większości Polaków, które wtedy nastąpiło, było też skutkiem wielu korupcyjnych działań (do dziś nie wyjaśnionych, jak chociażby sprawa FOZZ). Winą za to obciążono „Solidarność”. Takie przekonanie propagowały ówczesne media, uwalniając tym samym od odpowiedzialności rządzących, a do „Solidarności” budząc w ten sposób ogromną niechęć, osłabiając jej prestiż w społeczeństwie. W niechęci do „Solidarności” często identyfikuje się z nią poszczególne rządy, które legitymizowały się prawdziwymi czy rzekomymi korzeniami solidarnościowymi. Z pewnym uproszczeniem można tu zastosować przysłowiowe o złodzieju, który sam ukradł, a krzyczy: „Łapać złodzieja!”. Jako współwinnego dołączano tu niekiedy i Kościół, czyniąc go współodpowiedzialnym za ubożenie społeczeństwa. Takie manipulacje medialne uniewinniały decydentów, a równocześnie podkopywały autorytet zarówno Kościoła, jak też „Solidarności”, zabezpieczając kolejne rządy przed ewentualną krytyką z tej strony.

- Mówił Ksiądz o liberalizmie w gospodarce. Jak on się ma do liberalizmu etycznego: promowaniu tzw. „wolnej” miłości, aborcji, małżeństw homoseksualnych?

- We współczesnym świecie ideologia liberalna łączy się z liberalizmem etycznym, chociaż wcale nie musiałaby się łączyć. Formalnie ktoś przecież może być zwolennikiem „zamordyzmu” ekonomicznego, a liberalnego życia albo odwrotnie. Zazwyczaj jednak liberalizm ekonomiczny i etyczny idą w parze. A ten ostatni bywa coraz mocniej nagłaśniany. Przypuszczam, że dzieje się tak nie ze względów gospodarczych, ale z powodu ideologicznej walki z Kościołem. Jeśli się ludzi zdemoralizuje, to nie będą dobrymi członkami Kościoła. Jeśli się nie poprawią, opuszczą Kościół, bo cierpiąc na tzw. schizofrenię duchową (rozdźwięk pomiędzy wiarą a życiem), człowiek albo zmienia życie, albo wiarę, bo trudno jest długo wytrzymać takie psychiczne napięcie. Liberalizm etyczny służy także zdobywaniu głosów wyborczych. Gloryfikowanie homoseksualizmu, czy innych „nowoczesnych” pomysłów na życie - to chwytanie młodych na tzw. luz: „Głosujcie na nas, bo naszym programem jest luz moralny”. Ale ten „luz” może się obrócić nie tylko przeciw Kościołowi (na co często liczą jego promotorzy), ale też przeciwko jego autorom. To problem chyba jeszcze bardziej złożony. Na pewno liberalizm moralny jest elementem walki z Kościołem albo z chrześcijaństwem w ogóle, ale mieści się on także w ideologii masońskiej... W każdym razie te liberalne działania mają w gruncie rzeczy bardzo krótkie nogi. To w dalszej perspektywie musi prowadzić do upadku państwa - bo drobiazgowym prawem, sądami czy więzieniami wszystkich problemów się nie rozwiąże. Historia upadków państw i narodów, nawet potężnych imperiów i cywilizacji jest na to ewidentnym dowodem.