KAI: Jak układały się stosunki z prezydentem Nursultanem Nazarbajewem? Nie można chyba powiedzieć, żeby był on przykładem demokraty w naszym rozumieniu?

RC: Należałoby właściwie zastanowić się nad naszym rozumieniem demokracji.

KAI: Szeroko pojęta rodzina u władzy, w rządzie, w kluczowych przedsiębiorstwach...

RC: W Azji Środkowej jest to normalne. W ustroju komunistycznym, jeśli się prześledzi życiorysy dyrektorów w tamtym okresie, szybko można zauważyć, że wywodzą się oni z wielkich rodzin, które umiały wkręcić się dosłownie w system sowiecki. Ci, którzy byli sułtanami, zostali pierwszymi sekretarzami partii. Nepotyzm, wspieranie własnej rodziny jest tam czymś zupełnie oczywistym. Byłoby wręcz skandaliczne, gdyby tego nie robili. Nie chcę usprawiedliwiać tych ludzi, ale tylko wyjaśniam, jak w dalszym ciągu działa ten system. W Federacji Rosyjskiej istniał w pewnym stopniu mit międzynarodówki, ponieważ nie wszyscy wyżsi działacze partyjni byli Rosjanami: Beria, Stalin, Chruszczow.

W Azji Środkowej jest to nie do pomyślenia, gdyż władza wyraża się administracją. Władza polityczna jest bardzo względna. O wszystkim decydują burmistrz czy gubernator okręgu, to oni są panami danej okolicy. Ja to określam jako system dyktatury demokratycznej. Gdy władza już zapanuje, to jeśli człowiek nie będzie się jej przeciwstawiał, może żyć. Relacje władz z Kościołem nie były jakoś specjalnie dramatyczne. Kościół, który był zamknięty na siebie samego, nie stwarzał żadnych problemów. Nikt nie osądzał społeczeństwa. W pewnym okresie islam i prawosławie widziały w Kościele katolickim czynnik umiaru, wyważenia. Można powiedzieć, że stosunki z Kościołem były naznaczone dobrą współpracą.

KAI: W wywiadzie dla czasopisma „Limes” kard. Pietro Parolin powiedział, że nie można odmawiać przekazywania broni państwu, które musi się bronić. Czy zmieniło się coś w Watykanie w sposobie postrzegania wojny na Ukrainie?

RC: Na Zachodzie Watykan jest oskarżany, że zajmuje zbyt miękkie stanowisko wobec Rosji. Stolica Apostolska już dawno przedstawiła swoją propozycję mediacji, która opiera się na postanowieniach Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (ODKB), podpisanego w 2002 roku w Kiszyniowie przez Władimira Putina oraz prezydentów Armenii, Białorusi, Kazachstanu, Kirgizji i Tadżykistanu.

Jest to propozycja traktatu, do którego oprócz Ukrainy i Rosji jako gwaranci weszłyby inne państwa. Zdemilitaryzowano by regiony donbaski i ługański na okres do uzgodnienia. Ustanowiono by dla tych miejsc status podobny do Palestyny przed powstaniem Państwa Izrael. Byłby to protektorat gwarantowany przez wybrane państwa. Po ustanowionym okresie mogłoby się odbyć tam referendum, w którym mieszkańcy zdecydowaliby o przynależności do Ukrainy albo do Rosji. W tej chwili paradoksalnie pewien opór przed rozpoczęciem rozmów istnieje na Ukrainie, która liczy na zwycięstwo, a nie na szukania pokoju. Na ile potrafię zrozumieć problem, to Watykan nie będzie krytykował Ukrainy tylko dlatego, że się będzie broniła przed Rosją. Myślę, że jest szansa na negocjacje. Z Moskwy przyszły oznaki zadowolenia z takiej inicjatywy. Obawiam się złudzeń, w które mogłaby wpaść Ukraina, że wygra. Ewentualne zwycięstwo nad Rosją mogłoby mieć ogromną cenę.

KAI: Czy można ufać Rosji? Już nazajutrz po podpisaniu porozumienia o wywozie ukraińskiego zboża statkami z Odessy właśnie na ten port spadły rosyjskie rakiety?

RC: Rosji można zaufać na tyle, na ile można i trzeba ją kontrolować. W propozycji, którą przytoczyłem, gwarantami byłyby nie ona, ale inne państwa, które swoim autorytetem i wojskiem zagwarantowałyby status quo. Z drugiej strony zaufanie byłoby też trochę krępujące z wielu innych względów, ponieważ obecnie na tym poziomie zaufanie jest tylko wtedy, gdy istnieje równowaga sił. Jedno jest oczywiste. Osławiona równowaga jądrowa, którą czasami przywołują papieże, okazała się niepewna. Inwazja Rosji na Ukrainę stała się możliwa właśnie ze względu na lęk przed konfliktem nuklearnym, który jednak zupełnie nie powstrzymał Rosjan.

KAI: Czy zdarza się Księdzu słyszeć stwierdzenia, że Franciszek jest rusofilem?

RC: Sławny poprzednik obecnego papieża, który sam nie był papieżem – św. Franciszek w historii z wilkiem z Gubbio poszedł najpierw rozmawiać z nim, a dopiero potem z pasterzami, którym ów wilk zjadł owce. Ostatnio w czasie jakiejś konferencji ktoś mnie zapytał: jaka jest różnica między pacyfistami a papieżem? Powiedziałem, że papież i chrześcijaństwo różnią się podejściem. Pacyfiści mówią: ani z Rosją, ani z Ukrainą, a Franciszek odpowiada: i z Ukrainą, i z Rosją. Takie stanowisko zajmował zawsze Jezus. Nikogo nie odrzucał. Także na płaszczyźnie historycznej Watykan nigdy nie zerwał stosunków dyplomatycznych z własnej woli. Jakakolwiek byłaby sytuacja w danym kraju, należy utrzymywać z nim kontakt.

KAI: Czy najbliższe spotkanie religii w Kazachstanie może stać się okazją do rozmów pokojowych na Ukrainie?

RC: Państwa spotykają się, żeby się obrażać nawzajem, grozić sobie. Papież Franciszek i Cyryl spotkają się nieuzbrojeni w kontekście spotkania religii. Mam nadzieję, że ich rozmowa nie ograniczy się tylko do tego, jak Bóg powinien zachować się wobec chrześcijan, co często zdarza się na takich spotkaniach. A jednak w Nur-Sultanie niemal w swoistej reedycji słynnej „Opowieści o Antychryście” Sołowjowa, znajdą się wszyscy lub prawie wszyscy. Kontekst wydaje mi się bardzo podobny. Proszę pomyśleć, do jakiej kultury odnosi się grupa Wagnera? Jest to czysty neopoganizm. Miałem okazję poznać Aleksandra Dudina. Hitler cytowany przez Martina Bormana powiedział: po zakończeniu wojny trzeba będzie zlikwidować religie. Teoria neopoganizmu słowiańskiego mówi, że trzeba walczyć z chrześcijaństwem, ponieważ to ono osłabiło narody słowiańskie. Trzeba powrócić do wizerunku natury dzikiej. Łatwo sobie wyobrazić skutki takiego myślenia.

KAI: Mogłoby się pojawić pytanie, jaki sens ma spotkanie z patriarchą Cyrylem? Ostatnia jego rozmowa wideo z papieżem ograniczyło się do długiej lektury jego listu i nic poza tym. Cyryl wspiera wojnę na Ukrainie.

RC: Chcąc nie chcąc Cyryl reprezentuje „prawowitą” władzę Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego, tak jak papież Bonifacy VIII reprezentował prawowitą władzę Kościoła katolickiego. Kontakt z Cyrylem jest kontaktem z Kościołem prawosławnym. Gdyby chodziło o świętego człowieka, wszystko byłoby łatwiejsze. Mam nadzieję, że patriarcha zauważy kryzys wiary, ponieważ w wielu Kościołach lokalnych nie jest już on wymieniany w modlitwie eucharystycznej. A to jest największa obraza i mocny znak ze strony jego wiernych. Z drugiej zaś strony to on jest głową swego Kościoła. Pamiętam, jak kard. Martini i ks. Giussani w czasie pewnej kolacji, na której byłem obecny, stwierdzili, że jeśli w Rosji odrodzi się chrześcijaństwo, to przez prawosławie. W tym momencie partnerem do rozmów papieża jest patriarcha Cyryl nie jako osoba, ale jako Kościół prawosławny.

KAI: Czy ma Ksiądz jakieś oczekiwania w związku ze spotkaniem międzyreligijnym we wrześniu w Kazachstanie?

RC: Szczerze powiedziawszy od spotkania międzyreligijnego nie oczekuję niczego szczególnego. Jeśli już to powtórzenia zasady o pokojowym współistnieniu różnych religii, co w kontekście islamskim nigdy nie jest złe. Wiążę natomiast duże oczekiwania z wizytą papieża w kazachskim Kościele.

KAI: Co Franciszek mógłby zrobić dla tego lokalnego Kościoła?

RC: On wie, co ma zrobić. Nie będę podpowiadał. Z tego, co już powiedziałem wcześniej, można zrozumieć, jaki jest pożądany kierunek. W kontekście wojny na Ukrainie spotkanie z Cyrylem będzie bardzo znaczące. Czy przyniesie jakiś efekt? Nie wiemy. Papież od samego początku zrezygnował z bycia kapelanem wojsk zachodnich, podczas gdy Cyryl pozostał ministrantem Putina.