KAI: Czyli, krótko mówiąc, w Polsce?

- Także w Polsce. Istotne pytanie brzmi, co – jakie doświadczenie wiary osobistej – kryje się za tą fasadą. Nie mówię tego tylko ja, ale mówią to wciąż kolejni papieże, w ten sposób tłumacząc potrzebę nowej ewangelizacji. A Franciszek pojęcie nowej ewangelizacji uzupełnił kolejnym: „nawrócenia pastoralnego”. Jest to przekonanie, że trzeba odejść od zabiegów, które są konserwacyjne i chcą zakonserwować stan Kościoła jaki mamy. Należy podjąć działania o charakterze misyjnym. Nie może nas zadawalać to, co jest, potrzebujemy wyjścia ku ludziom, którzy byli a ich nie ma. Mówi o tym 10 rozdział Ewangelii św. Mateusza, który akurat teraz czytamy. Jezus mówi: „Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego. Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela”. I to jest pierwsza i najważniejsza misja uczniów. A kiedy się w tym sprawdzą, to mogą iść na krańce świata. Ale jeśli nie potrafią się rozejrzeć dookoła i zauważyć, że u nas w diecezji do Kościoła chodzi 15 procent, to znaczy, że 85 już nie chodzi. Nikt nie może powiedzieć, że ich nie zna, gdyż albo ma ich w domu, albo w sąsiedztwie, albo w pracy. I jeśli mnie obchodzi, że tych ludzi nie ma, to znaczy, że jestem człowiekiem nowej ewangelizacji. A jeśli mnie to nie obchodzi, to nim nie jestem, nie jestem nawet uczniem Jezusa.

KAI: A jak te działania wyglądają na terenie Łodzi, w diecezji Księdza Kardynała?

- Duży nacisk kładziemy na to, by dotrzeć do ludzi młodych. Próbować z nimi rozmawiać przy pomocy języka, który jest dla nich zrozumiały. Także za pomocą znaków i symboli, które są elementem ich kultury. Jest to część szerszego procesu, o którym mówi papież Franciszek. Musimy się nauczyć inkulturacji Ewangelii, ale także ewangelizacji kultury, a są to procesy, które winny się uzupełniać. Jest coś, co jest kulturą tych młodych ludzi, tak jak jest cały obszar kultury, który nie jest ich kulturą. I tego musimy sobie zdawać sprawę, jeślim chcemy z nimi znaleźć wspólny język. Bo albo będziemy trzymać się uparcie dawnych form kulturowych, decydując się na to, że Ewangelia, którą chcemy wyrazić w takiej formie, dla młodych stanie się obca. Albo spróbujemy wchodzić w ich język, w ich system pojęć i w ich kategorie. Ważne jest też, aby dać im doświadczenie wspólnoty.

Doświadczenie wspólnoty dla młodych ludzi - którzy dziś są często dramatycznie samotni i zamknięci w wirtualnym świecie – jest niesłychanie istotne. I wreszcie, to wszystko trzeba robić nie dla nich, tylko z nimi. Kluczem do ewangelizacyjnych spotkań na stadionie, które nazywamy Areną Młodych, są setki wolontariuszy. A tym, co ich ostatecznie do tego motywuje, jest odkrycie Jezusa.

I jest jeszcze jeden klucz. Pamiętam, że gdy przygotowywaliśmy pierwszą Arenę, a zawsze budujemy ją wokół jakiegoś ewangelicznego wydarzenia, to ja typowałem inne wydarzenie niż młodzi. Jednak zostałem przez nich przegłosowany. Ustąpiłem, a oni zrozumieli, że traktuję ich poważnie. Później powiedzieli mi, że to co ich przekonało, to fakt, że nie forsowałem swego pomysłu, tylko przyjąłem ich stanowisko.

KAI: Jeśli Ksiądz Kardynał mówi o dialogu i słuchaniu innych, to przejdźmy do Synodu o synodalności. Co może on przynieść Kościołowi? Jak konkretnie można wzmocnić zasadę synodalności, tak aby nie stała się ona zagrożeniem dla pozycji biskupów w Kościele, bo wielu z nich bardzo się tego obawia? Na ile ten synod jest szansą dla Kościoła w Polsce?

- W Kościele władzę mają biskupi, a nie synod, w związku z tym nie należy się obawiać, że stracą oni swoje miejsce. Synod Biskupów jest przede wszystkim instytucją doradczą wobec papieża. Na zakończenie swych obrad synod opracuje dokument, który nie jest dokumentem doktrynalnym i obowiązującym, lecz tylko ważną pomocą dla papieża.

Moje doświadczenie pokazuje, że wątpliwości wobec synodu ustają tam, gdzie ten synod naprawdę się dzieje i gdzie jest tak realizowany, jak proponuje papież Franciszek. A więc kiedy jest wspólnym słuchaniem Ducha Świętego, a potem słuchaniem siebie wzajemnie. A mam wątpliwości do synodu - i to poważne - kiedy dzieje się on jedynie na poziomie wymiany ludzkich poglądów. Nie ma znaczenia czy są to poglądy liberalne czy tradycjonalistyczne - kiedy ta wymiana dokonuje się bez Pana Boga, kiedy to ja wiem, co jest Kościołowi potrzebne, to nie jest to żadna synodalność. Wtedy wszystko sprowadza się do walczących ze sobą grup wpływów, koterii i układów, a ostatecznie do jakiejś formy ideologii.

Pamiętam, że podczas synodu poświęconego młodzieży Franciszek zarządził taki sposób procedowania, że po każdej piątce wypowiedzi ojców synodalnych (po 4 minuty każda) następowało 5 minut ciszy. A to po to, aby każdy przez ten czas mógł zastanowić się co mu Duch Święty chciał powiedzieć ustami poprzednika. To właśnie jest synodalność. Wtedy w inny sposób słuchamy się nawzajem. A jak tego elementu nie ma, jest to najwyżej wymiana poglądów, która może skończyć się pyskówką.

KAI: Rozumiem więc, że synod o synodalności – wedle Księdza Kardynała – jest dużą szansą, oczywiście pod warunkiem otwarcia się na Ducha Świętego…

- Trzeba jednak przyjąć, że Duch Święty działał nie tylko w pierwszym pokoleniu apostołów a potem się to skończyło. Duch Święty nadal działa w Kościele, jest protagonistą, czy - jak mówi Franciszek - suwerenem. Należy Go słuchać. A niekiedy ma On ochotę – jak powiedział św. Benedykt – wypowiedzieć się przez najmniejszego. Trudno Duchowi Świętemu dyktować poprzez kogo ma mówić. A działanie Ducha Świętego nie znosi bynajmniej tego, że Kościół jest hierarchiczny, że jest Piotrowy, oraz że jest kolegialny.

Z dyskusji synodalnych u nas w diecezji, najbardziej zapamiętałem wypowiedź człowieka, który mówił w imieniu wszystkich świeckim, że w żaden sposób nie wyrzekają się hierarchii i bardzo sobie ją cenią. Dodawał jednak, że obawiają się władzy w Kościele wtedy, kiedy sprawuje ją człowiek, który się nie formuje. Czyli boją się takich księży, którym jest obce słuchanie Słowa Bożego, przeżywanie Eucharystii z wiarą oraz bycie w realny sposób we wspólnocie. Ale nie jest to lęk przed władzą w Kościele, tylko lęk przed władzą zdeformowaną, która gubi to co najbardziej istotne.

KAI: Czyli publicystycznie rzecz ujmując, powiedzieć można, że synodu boją się ci, którzy nie wierzą w realne działanie Ducha Świętego w Kościele.

- Tak, ci którzy Go nie doświadczyli i nie spróbowali wsłuchiwać się w Jego głos.

KAI: Ekumenizm. Jakie ma znaczenie dla Księdza Arcybiskupa? Jaki kształt ekumenizmu powinien być dzisiaj realizowany, a tym bardziej w Polsce, gdzie inne Kościoły mają charakter zdecydowanie mniejszościowy?

- Jeśli jesteśmy Kościołem większościowym, oznacza to, że to my mamy największą odpowiedzialność za ekumenizm. I to jest pierwsza część odpowiedzi. A druga jest taka, że ekumenizm jest w Kościele ważną częścią ortodoksji. Kiedy czytamy kolejnych papieży, to nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Ekumenizm nie jest czymś „opcjonalnym”. Jest on elementem i ortodoksji i ortopraksji. To mówią watykańskie dokumenty. Jezus nie chciał Kościoła podzielonego. Mówi o tym w swej modlitwie arcykapłańskiej, z 17 rozdziału Ewangelii św. Jana. Nie jest żadną sztuką czytać ją raz w roku podczas Tygodnia Modlitw o Jedność Chrześcijan. Albo tym żyjemy, albo nie! W tę modlitwę wpisana jest też logika, że świat nie uwierzy Kościołowi, który jest podzielony.

KAI: A czy w Polsce nie są potrzebne nowe impulsy w polu ekumenizmu. Nastąpiła jakaś stagnacja a nawet wzajemne oddalanie się od siebie, choćby poprzez mianowanie kobiet prezbiterkami w Kościele luterańskim? Poza deklaracją o wspólnym uznaniu chrztu sprzed 20 lat, brak jest nowych kroków, choćby w kwestii sakramentu małżeństwa, o czym mówi się od bardzo dawna.

- Dzieją się różne ważne rzeczy, np. inspirowane wzrastającym zainteresowaniem Słowem Bożym. W Łodzi działa Ekumeniczna Szkoła Biblijna, która już miała trzy edycje, a za każdym razem jest to kilkaset osób. Szkoda, że nie jest to dostatecznie nagłośnione.

Bardzo czekamy na dokument nt. małżeństw mieszanych, który został już opracowany przez Konferencję Episkopatu i Kościoły z Polskiej Rady Ekumenicznej, a teraz czeka na zatwierdzenie przez Stolicę Apostolską. Przypomnę to, co powiedział Benedykt XVI, kiedy był w Polsce. A mianowicie, że to właśnie małżeństwa mieszane i rodziny pokazują nam właściwą drogę ekumenizmu. Mówił, że to one są „laboratorium ekumenizmu”, ponieważ ekumenizm nie jest dla nich aktywnością raz do roku, ale przeżywany jest na co dzień.

W Łodzi spróbujemy, idąc tym wątkiem, zrobić ekumeniczne rekolekcje dla małżeństw mieszanych. Odbędą się one tej jesieni.

KAI: Ksiądz Arcybiskup przewodniczy także Radzie Dialogu Religijnego KEP i Komitetowi Dialogu z Judaizmem. Dlaczego ten dialog jest tak ważny?

- Dlatego jest ważny, że w judaizmie mamy nasz korzeń. A korzeniem jest to co nam dostarcza środków do życia. To co postanowił Sobór Watykański w rozumieniu relacji z judaizmem, nie było jakimś przewrotem, tylko powrotem do głęboko biblijnej myśli. Kluczem jest myślenie o Izraelu jako o narodzie, który nadal jest wybrany. Bez dziedzictwa judaizmu nie rozumiemy siebie i takich najważniejszych pojęć jak np. Pascha czy Mesjasz. Kto potrafiłby wytłumaczyć te pojęcia odchodząc od kontekstu żydowskiego?

KAI: „Sojusz ołtarza z tronem”, to stereotyp, który za rządów PiS mocno zakorzenił się w świadomości Polaków. W niedzielę 9 lipca wydarzyły się gorszące sceny na Jasnej Górze, kiedy szef jednej z głównych partii politycznych prowadził na Jasnogórskich Wałach kampanię wyborczą tuż przed Mszą św., a nikt z obecnych biskupów nie zaprotestował. Jakie powinno być miejsce Kościoła wobec polityki?

- Relacje między Kościołem i światem polityki powinny być tak ułożone, jak to jest zapisane w Konkordacie i w Konstytucji RP. A od strony Kościoła te relacje powinny być ułożone w takim duchu, że skoro – jak stwierdza sobór - „Kościół jest w Chrystusie niejako sakramentem, czyli znakiem i narzędziem wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego”, to nie jest od tego, aby wprowadzać podziały w społeczeństwie bądź je potwierdzać.

A odnosząc się do tego, co działo się na Jasnej Górze, powiem tylko, że jako episkopat, powinniśmy żyć tym, co sami wcześniej powiedzieliśmy. Jeśli rada Stała KEP zwróciła się 2 maja br. do polityków z prośbą o to, by nie wciągać Kościoła w kampanię wyborczą, to Kościół, który taką prośbę wyraża, nie może sam postępować wbrew niej. Potrzeba tu odrobiny konsekwencji. Jeśli do polityków zwracamy się, by nas nie wciągali w polityczną wojnę, to potem ich nie zapraszajmy do tego, aby swe poglądy polityczne wypowiadali podczas uroczystości religijnych. Na to nie ma przestrzeni w Kościele.

KAI: A może jest tak – jak wierzy wielu duchownych – że określona partia wyznająca chrześcijańskie wartości ocali nam katolicką Polskę, która może utonąć w morzu sekularyzacji?

- Tym, co Kościół winien rozwijać, nie są narzędzia polityczne tylko środki ewangeliczne: głoszenie Słowa, sprawowanie sakramentów, budowanie wspólnoty i dzieła miłości. I na tym Kościół się opiera. A jeśli ktoś tego nie chce robić, tylko ogląda się na polityczną władzę, by szukać poczucia bezpieczeństwa, to głęboko się myli.

Rozmawiał Marcin Przeciszewski