Dawid Gospodarek (KAI): W Watykanie zakończył się I Międzynarodowy Szczyt nt. Praw Dziecka. Wśród 50 uczestników z ponad 100 krajów był Pan, jako jedyny przedstawiciel Polski, od lat zaangażowany w tę tematykę. Jak to się stało, że Pan znalazł się w tym gronie?

Dr Marek Michalak: To wydarzenie miało ogromne znaczenie, co podkreślali wszyscy uczestnicy, a jego miejsce - Watykan - dodawało mu szczególnej rangi. Otrzymałem zaproszenie do udziału w szczycie z Watykanu, wysłane w imieniu papieża Franciszka, i oczywiście z radością je przyjąłem. Zostałem poproszony o przygotowanie referatu na temat prawa dziecka do czasu wolnego i wypoczynku. Wszystkie wystąpienia trwały około pięciu minut.

W wydarzeniu uczestniczyły osoby różnych wyznań, pochodzące z różnych kontynentów, reprezentujące różne zawody. Wśród nich byli liderzy w dziedzinie sportu, m.in. szef FIFA i Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, a także szef Światowego Banku, Interpolu, królowa Jordanii, prezydenci, premierzy, ministrowie różnych państw oraz laureaci Nagrody Nobla. Wszyscy byli zgodni, że prawa dziecka to temat, który może jednoczyć i stanowić podstawę do wspólnego działania oraz współpracy.

Obecność papieża Franciszka dodawała spotkaniu wyjątkowej wagi. Jest on osobą niezwykle wiarygodną, więc jego zaproszenie było gwarancją uczestnictwa w przełomowym wydarzeniu. Pierwszy światowy szczyt na temat praw dziecka w Watykanie był naturalną konsekwencją nauczania i działań papieża Franciszka, który już w zeszłym roku zorganizował pierwsze w historii Światowe Dni Dzieci.

W nich też brał Pan udział…

Tak, byłem uczestnikiem. Spotkania również odbywały się w Rzymie, a ja miałem zaszczyt wygłosić na uniwersytecie Lumsa referat otwierający to wydarzenie. Dyskusja na temat praw dziecka wciąż trwa i zmierza w ważnym kierunku, ponieważ papież wsłuchuje się w głosy z całego świata.

Wielką radość wśród uczestników wzbudziła wiadomość, którą ogłosił papież Franciszek na zakończenie szczytu - pracuje on nad specjalną adhortacją papieską poświęconą dzieciom i ich prawom. W dokumencie tym uwzględnione zostaną tematy poruszane podczas naszych obrad. Myślę, że to właśnie dlatego tak starannie dobrano uczestników spotkania. W sesji plenarnej wzięło udział blisko 50 osób, a odbyło się aż 49 wystąpień dotyczących niezwykle istotnych zagadnień.

Podczas Szczytu było dziewięć bloków tematycznych, co wskazuje, jak bardzo szeroka jest kwestia praw dziecka: Prawo dziecka w dzisiejszym świecie, Prawo dziecka do zasobów, Prawo dziecka do edukacji, Prawo dziecka do pożywienia, żywienia i opieki zdrowotnej, Prawo dziecka do rodziny, Prawo dziecka do czasu wolnego i wypoczynku, Prawo dziecka do życia wolnego od przemocy, Praca i wyzysk dzieci, Ochrona dzieci podczas konfliktów zbrojnych i dewastacji ekologicznej.

To bardzo ciekawe ujęcie tych zagadnień. Zazwyczaj, gdy mówimy o prawach dziecka, koncentrujemy się na prawie do rodziny, do życia bez przemocy czy na kwestiach socjalnych. Tymczasem tutaj mocno zaakcentowano temat zasobów, co jest niezwykle istotne. Szczególną uwagę zwrócono także na prawo dziecka do czasu wolnego i wypoczynku - temat, który rzadko pojawia się w podobnych debatach.

Jak wynikało z wystąpień prelegentów, jest to nie tylko ważna, ale i poważna kwestia. Niestety, dla wielu dzieci czas wolny stał się czasem walki o przetrwanie, zamiast okresem, który powinien je ubogacać - sportowo, artystycznie, rekreacyjnie. Nie wszystkie dzieci mają możliwość prawdziwego wypoczynku, a to problem, który wymaga pilnego rozwiązania.

Czy w krajach Zachodu, które nie są dotknięte wojną, gdzie mamy dobrobyt, prawo dzieci do wypoczynku też jest łamane?

Na szczycie byli przedstawiciele z ponad stu krajów, ale nikt nie odważył się stwierdzić, że pochodzi z miejsca, w którym prawa dziecka są w stu procentach przestrzegane. To ważna refleksja - niezależnie od poziomu rozwoju danego kraju, wyzwań wciąż nie brakuje.

Żyjemy w dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości, która niesie ze sobą nowe wyzwania. Jednym z nich jest świat algorytmów i nowych technologii, który stworzył zupełnie nową rzeczywistość - również dla dzieci. W trakcie szczytu Marco Impagliazzo mówił o trzeciej rewolucji antropologicznej: po wynalezieniu mowy i pisma nadeszła rewolucja algorytmów. Nazwał ją globalną hybrydyzacją, która wpływa na dzieci we wszystkich krajach, także tych najbogatszych i w rodzinach o najwyższym statusie materialnym.

W Polsce mamy duży wkład w tematykę praw dziecka dzięki Januszowi Korczakowi.

To prawda. Mówiąc o prawach dziecka, wracamy do ich fundamentalnych wartości - miłości i szacunku. Janusz Korczak, niekwestionowany autorytet w tej dziedzinie, zwracał na to szczególną uwagę. Podczas swojego wystąpienia również podkreślałem, że dziś, jeśli naprawdę chcemy skutecznie chronić dzieci i traktować ich prawa poważnie, powinniśmy wrócić do myśli Korczaka sprzed stu lat.

Jego idee wybrzmiewały w wielu wystąpieniach na szczycie - niezależnie od tego, czy mówiono o sporcie, zdrowiu, edukacji, rodzinie, polityce czy prawodawstwie. Szczególnie istotne są kwestie podmiotowości i partycypacji dzieci, ponieważ to oznacza poważne traktowanie młodych ludzi jako pełnoprawnych członków społeczeństwa. Korczak mawiał: Nie ma dzieci - są ludzie. To niezwykle ważne przesłanie.

Zresztą papież Franciszek, kończąc szczyt, wielokrotnie podkreślał: Dzieci nam się przyglądają, dzieci na nas patrzą. To przypomnienie o naszej ogromnej odpowiedzialności.

Rozwój technologiczny niesie zagrożenia dla praw dziecka?

Tak, ten temat również pojawił się podczas mojego panelu dotyczącego prawa do wypoczynku. Na przykład o. Paolo Benanti poruszył kwestię sztucznej inteligencji. Jak już wcześniej wspominałem, rewolucja algorytmów to wyzwanie, za którym musimy nadążyć - nie tylko po to, by chronić dzieci, ale również po to, by uświadomić sobie, że one uczą się od nas, a my od nich.

Musimy zastanowić się nad własnym podejściem i działaniami. Wracamy tu ponownie do myśli Korczaka, który podkreślał, że dorośli mogą uczyć się od dzieci. Powinniśmy z pokorą przyznać, że to nie jest jednostronny proces - to wzajemna wymiana doświadczeń i wiedzy.

Mnie bardzo poruszyło to, jak Franciszek, zresztą nie pierwszy raz, mówił w swoim przemówieniu na Szczycie, że mamy słuchać dzieci. A jak to się ma przejawiać? Co to znaczy - słuchać dzieci?

To znaczy: nie mówić do dzieci, a rozmawiać z dziećmi. Tu ponownie odwołuję się do myśli Janusza Korczaka, którego poglądy są niezwykle spójne z tym, co podkreśla papież Franciszek. Nie tylko w swoim oficjalnym wystąpieniu, ale także w rozmowach kuluarowych na Szczycie mówił o tym, że dzieci powinny być traktowane podmiotowo. Świat dorosłych nie może być arogancki i zakładać, że wie wszystko lepiej tylko dlatego, że ma więcej lat i doświadczenia. Dzieci mają nam wiele do powiedzenia - one nas obserwują, wyciągają wnioski i uczą się z naszych działań.

Powinniśmy nauczyć się prowadzić dialog z dziećmi, a nie tylko przekazywać im komunikaty w stylu: słuchajcie dzieci. Słuchać oznacza nie tylko wysłuchać, ale także uwzględnić rozsądne potrzeby i przemyślenia, które zgłaszają. Na tym właśnie polega prawdziwa partycypacja. To słowo jest odmieniane przez wszystkie przypadki od dwóch dekad, ale często mylone z manipulacją lub symbolicznym umożliwieniem wypowiedzi. Tymczasem istotne jest, aby dziecko miało świadomość, że jego głos jest realnie brany pod uwagę. Powinniśmy dążyć do tego, aby dzieci odczuwały sprawczość i miały wpływ na rzeczywistość, w której żyją.

Co z polskiej perspektywy wydaje się takie najpilniejsze do wdrażania?

Upodmiotowienie dziecka jest kluczowe na wszystkich płaszczyznach jego funkcjonowania - w edukacji, systemie zdrowotnym, zabezpieczeniu socjalnym, a także w systemie prawnym. Polska, co podkreślałem na Szczycie, była inicjatorką Konwencji o Prawach Dziecka i jest nazywana ojczyzną praw dziecka. Tymczasem do tej pory nie ratyfikowała trzeciego protokołu do Konwencji o Prawach Dziecka, który przed laty, jeszcze jako Rzecznik Praw Dziecka, zaproponowałem ONZ. Organizacja Narodów Zjednoczonych uchwaliła ten protokół, a kolejne państwa go ratyfikują. Teraz czekamy na ruch Polski. Wiem, że trwają konsultacje międzyresortowe w poszczególnych ministerstwach. Mam nadzieję, że zakończą się pomyślnie i rząd oraz parlament podejmą decyzję o jego przyjęciu i wdrożeniu do naszego porządku prawnego.

Dlaczego to jest takie ważne?

Ponieważ pokazuje, że naprawdę chcemy traktować dzieci podmiotowo i nie obawiamy się oceny ze strony międzynarodowych gremiów, które mogą wskazać ewentualne braki w przestrzeganiu praw dziecka. Ratyfikacja trzeciego protokołu da dzieciom możliwość dochodzenia swoich praw również poza granicami Polski. To krok w kierunku ich realnego upodmiotowienia.

Dziś młodzi ludzie mówią głośniej i więcej. Mam okazję uczestniczyć w spotkaniach organizowanych przez samą młodzież - w parlamencie, w radach młodzieżowych i innych miejscach, gdzie młodzi zostali potraktowani poważnie i otrzymali przestrzeń do dialogu. Senat RP jest tu świetnym przykładem - regularnie udostępnia swoją główną salę plenarną na debaty młodzieży o sprawach ich dotyczących. To bardzo ważne. Jednak równie istotne jest, aby za tymi inicjatywami szły konkretne rozwiązania prawne, które zapewnią realne zabezpieczenie praw dzieci. Trzeci protokół do Konwencji o Prawach Dziecka jest takim właśnie kluczowym krokiem.

Kolejną ważną inicjatywą jest powołanie - po raz pierwszy w historii - Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości.. Mam zaszczyt i przyjemność honorowo przewodniczyć temu zespołowi ekspertów, którego celem jest analiza prawa rodzinnego i wskazanie obszarów, w których nie zapewnia ono dostatecznej ochrony dzieci. Pracujemy nad projektem nowego kodeksu rodzinnego, a w międzyczasie - nad uszczelnieniem obecnych przepisów, aby dostosować je do współczesnych wyzwań.

Nazywam to upodmiotowieniem dziecka w polskim prawie. Szukamy luk i obszarów, w których podmiotowość dziecka nie jest wystarczająco wyraźna. Dyskutujemy nad definicją dobra dziecka, nad zmianami w nazewnictwie, nad wzmocnieniem relacji rodzinnych, nad odejściem od pejoratywnego pojęcia władzy rodzicielskiej. To kluczowe kwestie, a co najważniejsze - już teraz trwają nad nimi intensywne prace.

Jeszcze wracając do słuchania dzieci - czy wciąż funkcjonuje u nas to uciszające powiedzenie: „dzieci i ryby głosu nie mają”?

Myślę, że w tej kwestii zaszły już duże zmiany. Polska ma jedną z najlepiej wyposażonych prawnie instytucji Rzecznika Praw Dziecka na świecie, co świadczy o tym, że mechanizmy ochrony praw dziecka są u nas silnie rozwinięte. Rzecznik ma szerokie kompetencje i powinien aktywnie korzystać z dostępnych narzędzi.

Kiedyś powiedzenie „dzieci i ryby głosu nie mają” było powszechnie stosowane i często zamykało dzieciom usta. Dziś, jeśli pojawia się w przestrzeni publicznej, to raczej w kontekście historycznym lub żartobliwym. Podczas moich wizyt w szkołach - a odwiedzam ich rocznie około 200 - pytam uczniów o to powiedzenie. Najczęściej znają je tylko z przekazów, ale nie traktują go poważnie. To dowód, że mentalność w tym zakresie się zmienia.

Oczywiście, zmiany nigdy nie następują tak szybko, jakbyśmy sobie tego życzyli. Jednak coraz więcej środowisk - naukowych, politycznych, eksperckich, organizacji pozarządowych - angażuje się w działania na rzecz upodmiotowienia dziecka. Chodzi o uświadamianie, że prawa człowieka zaczynają się od praw dziecka. Nie da się ich pomijać, nie wolno ich lekceważyć, są one fundamentalne.

Ten akcent był również bardzo mocno podkreślany podczas watykańskiego Szczytu - zarówno przez Ojca Świętego, jak i przez zaproszonych gości, takich jak królowa Jordanii Rania czy były wiceprezydent Stanów Zjednoczonych Al Gore. Co istotne, nikt nie próbował pudrować rzeczywistości. Problemy były nazywane po imieniu, a kwestie takie jak wojny, przemoc wobec dzieci, ich wyzysk czy lekceważenie głosu najmłodszych były krytykowane otwarcie i bez kompromisów.

Wspomniał Pan, że w tym międzynarodowym gronie, ważnych liderów politycznych, osób z różnych wielkich organizacji, również z krajów muzułmańskich, wskazywano na to, że Watykan wydaje się dobrym miejscem na takie spotkanie. Skąd ten autorytet Papieża i tego miejsca?

Papież Franciszek cieszy się autentycznym szacunkiem, ponieważ jest wiarygodny w swoich słowach i czynach. On nie tylko mówi, ale przede wszystkim podejmuje konkretne działania, a jego słowa są odzwierciedleniem rzeczywistych działań. Przykładem tego może być jego ciągłe zaangażowanie w pomoc potrzebującym. Podczas szczytu w Watykanie nie ograniczał się jedynie do oficjalnych wystąpień - regularnie spotykał się z dziećmi, rozmawiał z nimi. Były to dzieci z ogarniętych wojną regionów, jak Strefa Gazy czy Ukraina, a także dzieci dotknięte różnorodnymi problemami i przemocą. Wydaje mi się, że kluczowe w tej sprawie jest to, by za słowami szły czyny. Papież zapowiedział organizację spotkania dzieci z całego świata i rzeczywiście się to wydarzyło. Kiedy ogłosił, że odbędzie się szczyt na wysokim szczeblu w Watykanie, również dotrzymał słowa. Teraz zapowiedział wydanie adhortacji, dokumentu o fundamentalnym znaczeniu, który poświęcony będzie prawom dzieci. Tego rodzaju inicjatywa, koncentrująca się na prawach dzieci, ma ogromne znaczenie w kontekście historii tych praw, a jej wydanie z pewnością zapisze się jako ważny kamień milowy.

Pan miał okazję spotkać się z papieżem, przekazał Papieżowi powstałą w Polsce litanię w obronie dzieci. Może się Pan podzielić wrażeniami z tego spotkania?

Każde spotkanie z papieżem Franciszkiem, które miałem zaszczyt odbyć, jest dla mnie niezmiernie wzmacniające i rozwijające. Czuję wtedy, że rozmawiam z sojusznikiem w kwestii praw dziecka. Papież jest Kawalerem Orderu Uśmiechu - przypomnę, że przyjął ten tytuł zgodnie z ceremoniałem, pijąc sok z cytryny i dając się pasować różą. Złożył wtedy obietnicę, że wbrew wichrom i burzom zawsze będzie pogodny i będzie przynosił radość dzieciom. To pokazuje zarówno jego dystans do samego siebie, jak i ogromną otwartość na sprawy dzieci. Podczas naszego spotkania Papież przyjął moją książkę „Opowieści o tym, co w życiu ważne”, i rozmawialiśmy o takich właśnie sprawach, które są naprawdę istotne.

Zgodnie z obietnicą, którą złożyłem autorowi litanii w obronie dzieci, panu Michałowi Zabłockiemu, oraz pani redaktor Małgorzacie Bilskiej, przekazałem papieżowi tę litanię osobiście. To chyba pierwsza taka inicjatywa. Papież przyjął ją z dużym zainteresowaniem. Litanię przetłumaczono specjalnie, dzięki czemu papież mógł od razu poświęcić jej chwilę uwagi. Widzę, że Papież nie tylko chce rozmawiać, ale i działać. Jestem przekonany, że to jest jeden z jego priorytetów - żeby, używając słów Janusza Korczaka, nie zostawiać świata takim, jakim jest, ale wykorzystać swój wpływ, aby go zmieniać. Papież, jako głowa Kościoła katolickiego, niewątpliwie ma ogromny wpływ na współczesny świat.

Szczyt zakończył się wspólnym podpisaniem deklaracji. Jakich owoców tego Szczytu się Pan spodziewa?

Przede wszystkim nastąpiło wzmocnienie środowiska prawodzieckowego. Liderzy państw, nobliści oraz uczestnicy szczytu podkreślili, jak ważne są prawa dziecka - to już nie jest coś, co możemy ignorować czy odkładać na później. To nie jest kwestia dobrej woli dorosłych, którzy łaskawie uznają prawa dziecka, ale coś, co istnieje tu i teraz. Prawa dziecka są absolutnie niedyskutowalne i muszą być bezwzględnie przestrzegane. Wszyscy wyjechali z poczuciem bycia częścią szerokiej wspólnoty, która w tej sprawie jest zjednoczona. Każdy z nas ma teraz zadanie do wykonania na swoim terenie, w miarę swoich możliwości.

Ważnym efektem tego szczytu była również sama deklaracja. Czasami słowa wypowiedziane publicznie giną w przestrzeni i nie zawsze zostają zapamiętane. Tutaj natomiast powstał specjalny dokument, który wyraźnie określa pozycję dziecka, jego podmiotowość oraz odpowiedzialność dorosłych za ochronę praw dzieci. Myślę, że szczególnie ważne są słowa Papieża, które padły w jego wstępnym przemówieniu - podkreślił, że prawa dziecka muszą być chronione jak największe dobro ludzkości. Wszyscy podpisaliśmy się pod tym stwierdzeniem, deklarując chęć ochrony praw dziecka jako najwyższego dobra ludzkości.

***

Marek Michalak, dr nauk społecznych, pedagog specjalny, nauczyciel akademicki, działacz społeczny, założyciel Instytutu Praw Dziecka im. Janusza Korczaka, w latach 2008-2024 przewodniczący Międzynarodowego Stowarzyszenia Janusza Korczaka, Kanclerz Międzynarodowej Kapituły Orderu Uśmiechu. Członek Polskiego Towarzystwa Pedagogicznego i Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, członek Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN, członek Komitetu Rozwoju Człowieka PAN, honorowy przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości, Rzecznik Praw Dziecka (2008-2018), Przewodniczący Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka ENOC (2011/12). Autor licznych publikacji dotyczących ochrony praw dziecka i pedagogiki Janusza Korczaka, autor bestsellerowej serii książek dla dzieci: „Opowieści o tym, co w życiu ważne” (2022, nagroda specjalna w konkursie „Świat przyjazny dziecku”), „Opowieści o tym, co daje moc” (2023) i „Opowieści o prawach dziecka” (2023), rozprawy naukowej wyróżnionej przez Polskie Towarzystwo Pedagogiczne w 2021 r.: „Order Uśmiechu - wspólny świat dzieci i dorosłych” (nagroda główna w konkursie na wybitną monografię) oraz wyróżnionej w konkursie „Świat przyjazny dziecku” w 2024 roku książki „Wielcy przyjaciele dzieci” (wydanej w 2023 roku).