Tomasz Królak, KAI: Rok temu, tuż po wyborze na przewodniczącego KEP oceniał Ksiądz Arcybiskup, że “najpilniejszym zadaniem jest tworzenie Kościoła synodalnego”. Co słychać na budowie?... W jakim jesteśmy miejscu? Co Księdza cieszy, co budzi obawy?

Abp Tadeusz Wojda SAC, metropolita gdański, przewodniczący KEP: Przede wszystkim trzeba podkreślić fakt, że we wszystkich diecezjach powstały grupy synodalne, które dzisiaj rozwijają ducha synodalnego oraz, że otwiera się na to wielu kapłanów. Prowadzone są różne kursy i seminaria w duchu synodalnym, także dla księży proboszczów, aby wspólnoty parafialne pogłębiały swoją tożsamość synodalną. Myślę, że to są bardzo pozytywne elementy, a wymieniam tylko niektóre.

Mam świadomość, że tego ducha trzeba pogłębiać. Jesteśmy dopiero na początku drogi synodalnej, ona wymaga dalszej pracy, dalszego wysiłku i ciągłego budowania synodalnej świadomości.

KAI: W jednym z wywiadów powiedział Ksiądz Arcybiskup, że zadaniem dla Kościoła w Polsce jest “wyznawanie wiary na wzór pierwotnej wspólnoty uczniów” czyli powrót do Ewangelii. Jak wobec tego określiłby Ksiądz kształt wiary dziś i dlaczego konkretnie nie jest ona na miarę tej “pierwotnej”?

- W naszym Kościele dzieje się na pewno bardzo wiele dobrych rzeczy i w zakresie duszpastersko-duchowym i charytatywnym, czego dowodzi reakcja całej wspólnoty na wojnę w Ukrainie, czy na powodzie, które nawiedziły południowo-zachodnią Polskę. Natomiast to, czego mi ciągle w Kościele w Polsce brakuje, to zapału ewangelizacyjnego, a przynajmniej jest on wciąż zbyt mały i potrzebuje, jak myślę, większego rozbudzenia. Kościół w ogóle powstał z posługi misyjnej Jezusa Chrystusa i dwunastu Apostołów. Stąd jego pierwszą tożsamością, o której tak mocno mówi Franciszek w adhortacji "Evangelii Gaudium", jest właśnie duch ewangelizacyjny. To znaczy, nieustanne wychodzenie ze Słowem Bożym, z Ewangelią do innych i budzenie świadomości, że jesteśmy Kościołem pielgrzymującym; Kościołem, który nieustannie głosi, naucza, wychodzi, który poszukuje. Piękne jest to papieskie porównanie Kościoła do szpitala polowego, otwartego dla wszystkich. Myślę, że w tym zakresie Kościół wciąż potrzebuje większego rozbudzenia.

Kolejna sprawa. Dotychczas ludzie przychodzili do Kościoła z osobistej potrzeby i gromadziło się ich bardzo dużo. A dzisiaj, w związku z tym, że liczba praktykujących się zmniejszyła, podstawowej zmiany wymaga mentalność duszpasterzy. Trzeba nieustannie wychodzić, szukać ludzi, czy to przez kolędę, czy inne spotkania, a przede wszystkim poprzez dawanie świadectwa swojego kapłaństwa i swojej chrześcijańskiej tożsamości. Myślę, że to jeszcze bardziej powinno zaistnieć w Kościele w Polsce.

KAI: No właśnie, Kościół masowy odchodzi w przeszłość, od jakiegoś już czasu mówi się, że duszpasterstwo powinno być bardziej zindywidualizowane. Czy ta myśl jest wystarczająco zakorzeniona w Kościele - zarówno wśród duszpasterzy, którzy muszą zmienić stosunek do wiernych jak i świeckich, którzy z kolei powinni obudzić w sobie ducha misyjnego?

- Nie, to jeszcze nie jest zakorzenione. Ta świadomość dopiero się buduje i ciągle wymaga pracy. Dotychczas nasz Kościół był masowy i na tamte czasy było to czymś dobrym. Ale czasy się zmieniły. Cieszy mnie, że mamy coraz więcej osób głęboko ugruntowanych w swoim chrześcijaństwie, bardzo świadomych odpowiedzialności za Kościół i chcących włączyć się w ewangelizację. To jest proces, który wymaga czasu.

Jeśli popatrzymy na Kościoły zachodnie, to po Soborze przeżyły one okres przekształcenia swojej mentalności w kierunku wspólnot złożonych z ludzi żywo odpowiedzialnych za ich kształt. Oczywiście, tam wiara nie jest praktykowana masowo, ale istnieją tam środowiska i grupy bardzo silne, żywe i odpowiedzialne za Kościół. Ten proces właśnie dokonuje się w Polsce.

KAI: Obserwujemy też wśród Polaków wielką polaryzacją na tle politycznym. Czy - poza apelami o wzajemny szacunek i troskę o dobro wspólne - Episkopat myśli o jakiejś nowej propozycji skierowanej do polityków? Na przykład o rozmowy na gruncie Kościoła, by - odwołując się do tego co ich jednak łączy - pokazali sobie i społeczeństwu, że polityka nie musi być wojną? Zbliżają się wybory prezydenckie, sytuacja międzynarodowa jest nadzwyczajna, może więc wymaga to takiego ponadstandardowego działania?

- Myślę, że całe nasze duszpasterstwo jest prowadzone właśnie w duchu odpowiedzialności nie tylko za wiarę czy Kościół, ale też za naród i za dobro naszego społeczeństwa. Oczywiście Kościół nie ma zaangażować się bezpośrednio w politykę. Niemniej, w dokumentach, kazaniach i homiliach formuje wiernych i przygotowuje ich do zaangażowania politycznego. To ich społeczne powołanie - troszczyć się o kształt państwa i o jego instytucje. Cała formacja religijno-duchowa jest ukierunkowana na budzenie świadomości dobra wspólnego.

Czy zaproponujemy politykom jakieś inicjatywy? Myślę, że to nie jest zadanie Episkopatu ani poszczególnych biskupów. Nie jest naszą odpowiedzialnością dyktowanie politykom, co mają robić. My mamy głosić Ewangelię wszelkiemu stworzeniu, a ci, którzy ją usłyszą sami powinni uświadomić sobie swoją odpowiedzialność za dobro społeczeństwa.

KAI: Impas na linii Kościół-rząd wokół lekcji religii w szkole wciąż trwa. Czy ten konflikt uda się zażegnać?

- Strona kościelna od samego początku była gotowa do rozmów i wspólnych ustaleń. Niestety, to co się dzieje ze strony ministerstwa jest pogwałceniem dialogu i praw Kościoła. Zadeklarowaliśmy, że jesteśmy gotowi od zaraz zmniejszyć do jednej godziny religię w szkole średniej, a w przyszłości ewentualnie także w szkole podstawowej. Ale w zamian chcemy, żeby dla tych, którzy nie uczestniczą w lekcji religii obligatoryjna była etyka. Ministerstwo nie wzięło tego pod uwagę, tylko zdecydowało po swojemu. Chciałbym jeszcze dopowiedzieć, że lekcja religii to nie tylko o mówienie o Bogu, lecz także wyrażanie programu całościowego wychowania człowieka do poszanowania drugiego, do wartości, do bycia dobrym obywatelem, społecznikiem, itd. Religia jest swego rodzaju kodem kulturowym do zrozumienia kultury zachodniej, w tym naszej polskiej, do zrozumienia rodzimej mentalności i naszych zwyczajów.

Postępowanie ministerstwa jest więc dla nas zupełnie niezrozumiałe i w jakimś stopniu niszczy dobre relacje, jakie mimo wszystko utrzymywane były przez tyle lat. Oczywiście odbieramy to także jako pogwałcenie konkretnych zapisów obowiązującego w Polsce prawa, które wymaga wcześniejszego porozumienia z Kościołami.

KAI: Czy wobec tego Episkopat Polski rozważa podjęcie kroków prawnych za granicą, na przykład w Europejskim Trybunale Praw Człowieka?

- Jak dotąd robiliśmy i robimy wszystko, żeby tę sprawę wyjaśnić na gruncie polskim. Za pośrednictwem Sądu Najwyższego zwróciliśmy się do Trybunału Konstytucyjnego, który uznał rozporządzenie minister Nowackiej umożliwiające prowadzenie lekcji religii w szkołach w grupach dzieci z różnych klas i oddziałów za niezgodne z Konstytucją. Na tym polu współpracujemy z autokefalicznym Kościołem Prawosławnym w Polsce oraz z Kościołami protestanckimi. Niestety, nic to nie wnosi, bo orzeczenie Trybunału nie zostało opublikowane. Napisaliśmy list do Pana premiera, prosząc o wyjaśnienie całej sprawy.

Temat religii w szkole będzie na pewno omawiany na Konferencji Episkopatu w przyszłym tygodniu. Jeśli Konferencja uzna to za stosowne, to będziemy dochodzić sprawiedliwości także w innych sądach. Uważam, że skoro nie ma możliwości rozmowy, a druga strona jest na kwestie nauki religii niewrażliwa, należy bronić tego wielkiego społecznego dobra na wszystkie możliwe sposoby. Trzeba szukać sprawiedliwości dla dobra polskiej szkoły, wychowania, dla dobra młodzieży i samego Kościoła, którego część owi młodzi ludzie przecież stanowią.

KAI: Czy są jakieś inne kwestie na linii Kościół-państwo, wymagające, zdaniem Księdza Arcybiskupa, pilnego podjęcia?

- Przede wszystkim chciałbym, żeby była dobra współpraca. Rząd pracuje na rzecz dobra społeczeństwa i dobra naszego narodu, Kościół także wspiera budowanie dobrych relacji społecznych. Ufam i wierzę, że nikomu - ani rządzącym, ani partiom politycznym - nie zależy na tym, żeby Polskę dzielić i niszczyć nasze społeczeństwo.

Różnice w poglądach są jak najbardziej zrozumiałe. Jest nas ponad 36 milionów, a każdy ma prawo do własnego spojrzenia. I to jest ubogacające. Ale kiedy o pewnych sprawach trzeba decydować wspólnie, to trzeba to robić kierując się odpowiedzialnością za kształt tego państwa, w duchu współpracy i wzajemnej pomocy - każdy zgodnie ze swoją funkcją i odpowiedzialnością. Dlatego, powtórzę, że liczę na współpracę z rządem.

KAI: Przedstawiciele polskiego rządu w osobach wicepremiera Kosiniaka-Kamysza i ministra Siemoniaka, podczas ubiegłotygodniowej konferencji w KAI deklarowali otwartość na współpracę z Kościołem w odniesieniu do spraw najważniejszych dla wszystkich Polaków.

- Za tymi słowami nie podążają fakty, co pokazuje choćby wspomniana sprawa religii w szkole. Deklaracje są ważne, ale za nimi muszą iść konkretne wspólnie uzgodnione rozwiązania. Jeśli ze strony rządzących będzie otwartość, dzięki której udałoby się rozwiązać ten konflikt, to będzie to świadectwo woli porozumienia. Tym bardziej, że w tej sprawie nie chodzi tylko o religię, ale także o nauczycieli, którzy prowadzą lekcje religii. To poważny problem, bo wymaga przekwalifikowania się, a tego nie da się zrobić w ciągu kilku miesięcy, czy nawet roku. Właściwie ci ludzie za chwilę znajdą się na bruku. Szacunki sięgają liczby aż 11 tysięcy nauczycieli. Jest więc konieczne, by strona rządowa wykazała się dobrą wolą.

KAI: Krótko mówiąc: czyny, a nie słowa.

Jak na razie tak to postrzegamy.

KAI: Wciąż nierozwiązana pozostaje kwestia Funduszu Kościelnego i jego możliwych przekształceń. Czy uważa Ksiądz Arcybiskup, że można byłoby wreszcie zamknąć sprawę Funduszu Kościelnego? Czy odpis podatkowy, np. w formule włoskiej, “otto per mille” - za czym opowiadał się w niedawnej dyskusji wicepremier Kosiniak-Kamysz - byłby dla Kościoła w Polsce dobrym rozwiązaniem?

- Od dłuższego czasu ze strony rządowej słyszymy zapowiedzi konkretnej propozycji, ale wciąż jej nie otrzymaliśmy. Propozycja z odpisem od podatku jest moim zdaniem chybiona. Po pierwsze dlatego, że w Polsce jest duży procent tych, którzy podatku nie płacą. To są m.in. młodzi ludzie do 26 roku życia, wszyscy zarabiający rocznie poniżej 30 tysięcy złotych, a także rolnicy. W sumie tych, którzy nie płacą podatku jest około 15 milionów. Ponadto w Polsce zupełnie nie ma świadomości takiego właśnie odpisywania od podatku. Sytuacja byłaby więc od początku zupełnie kryzysowa.

Kwoty, jakie państwo przekazuje do Funduszu Kościelnego (w tym roku jest to 275 milionów, w przyszłym będzie zapewne więcej, bo minimalna składka emerytalna, która jest podstawą naliczania tej kwoty ciągle wzrasta) stanowią pewne zadośćuczynienie za wszystkie dobra zajęte przez władze komunistyczne w latach 50-tych. Istnieje tzw. Biała księga, zawierająca wyliczenia strat Kościoła. Szacunki te dowodzą, że to, co przekazuje rząd, to znaczy 80% składek ubezpieczeniowych ubezpieczeń osób duchownychlub sióstr zakonnych nie mających stałych dochodów, stanowi tylko część tego, co zostało zabrane. Myślę więc, że to wszystko powinno być w końcu całościowo rozliczone i dopiero wtedy możemy szukać jakiegoś kolejnego rozwiązania.

Z Funduszu Kościelnego korzysta aż 180 podmiotów. Mówimy, że ten Fundusz został ustanowiony jako zadośćuczynienie szkód, które poniósł głównie Kościół katolicki, autokefaliczny Kościół Prawosławny i Kościoły protestanckie. Wobec tego moje pytanie brzmi: czy wszystkie inne kościoły, związki i wspólnoty religijne, które powstały po roku 90., mają do niego prawo? Jeśli tak, to nie należy go nazywać Funduszem Kościelnym lecz np. Funduszem na rzecz Kościołów i związków religijnych. Gdyby z Funduszu korzystały tylko Kościoły, które doświadczyły szkód, to jego suma zdecydowanie by zmalała.

Mamy więc do czynienia z dużą nieścisłością i nieprawdziwym powielaniem informacji, jakby z Funduszu Kościelnego korzystał tylko Kościół katolicki. Należałoby zatem najpierw uporządkować kwestię Funduszu, a potem zastanawiać się co z nim dalej zrobić.

KAI: Zbliża się kolejny Dzień Modlitwy i Solidarności z Osobami Skrzywdzonymi wykorzystaniem seksualnym. Co - nie tylko w tym dniu - powinny usłyszeć skrzywdzeni?

- Osoby skrzywdzone doświadczyły wielkiego dramatu, została im wyrządzona ogromna krzywda. Do takich rzeczy nigdy nie powinno było dojść. Tym bardziej, jeśli sprawcami byli kapłani czy osoby konsekrowane, które złożyły całe swoje życie w ręce Pana Boga i powinny dawać przykład dobroci, miłości i szacunku do drugiego człowieka. Dzień modlitwy i solidarności jest wyrazem naszej prośby o wybaczenie i jednocześnie dniem modlitwy w ich intencji. Droga Krzyżowa w pierwszy piątek Wielkiego Postu służy też budowaniu świadomości wyrządzonych krzywd i budowaniu relacji z pokrzywdzonymi.

Chciałbym przy tym podkreślić, że nie kończy się tylko na przeprosinach i modlitwie. Kościół w Polsce podjął wielkie działania, zarówno w dziedzinie prewencji, jak i pomocy skrzywdzonym. Wspomnę choćby o powołaniu i działalności Fundacji św. Józefa, o wypracowaniu różnych wytycznych w zakresie prewencji, o wdrażaniu tzw. ustawy Kamilka oraz o regularnych szkoleniach na wielu poziomach i wielu różnych środowiskach, włącznie z biskupami. W kilku diecezjach działają ośrodki, do których mogą bezpośrednio zgłaszać się osoby pokrzywdzone i szukać potrzebnego wsparcia.

Może nie zawsze to wychodzi i nie zawsze jest doskonałe, ale dobrej woli i działania nie brakuje. Wzrasta świadomość wyrządzonych krzywd i pomoc skrzywdzonym. Widać także konkretne konsekwencje wobec tych, którzy dopuścili się niemoralnych i skandalicznych zachowań. Wielu kapłanów zostało za swoje czyny przeniesionych do stanu świeckiego. Trwa więc proces oczyszczenia i wszystkim nam zależy, żeby tak było.

KAI: Ten proces zakłada też powołanie komisji historycznej do badania przypadków wykorzystywania seksualnego małoletnich od roku 1945 do czasów współczesnych. Decyzję o tym podjęto dwa lata temu. Jak przebiegają prace nad powołaniem tego gremium? Czy dokona się to na marcowym zebraniu?

- To proces bardzo złożony. Odpowiednie gremia pracują nad przygotowaniem statutu tej komisji. Trzeba dobrze określić czym ona ma być, aby uniknąć potem niepotrzebnych trudności. Będziemy o tym wkrótce rozmawiać. Jest to jeden z tematów najbliższego zebrania Episkopatu.

KAI: Czy nowe Prezydium Konferencji Episkopatu Polski planuje dokonać jakichś reform pracy tego gremium? Taką potrzebę zapowiadał Sekretarz Generalny. W jakim to powinno pójść kierunku?

- Forma naszej pracy już powoli się zmienia, bo na przykład mamy więcej pracy w grupach, a więc możliwość szerszej wymiany spojrzeń i bogatszej refleksji nad omawianym tematem. Praca w mniejszych zespołach jest efektywniejsza i pozwala na bardziej wyczerpujące omówienie tematów i przygotowanie wniosków do poddawana pod głosowania na zebraniu ogólnym. Ta metoda bardzo nam pomogła na poprzednich zebraniach w pracy nad kwestią nauczania religii w szkole i rozpoczęciu przygotowań do katechezy przyparafialnej. W tym roku będziemy omawiać już pierwsze zarysy programów, zarówno jeśli chodzi o religię w szkole, jak i o katechezę przy parafiach.

Inne sugestie związane z funkcjonowaniem Konferencji i jej gremiów będą omawiane na dalszych zebraniach i przy okazji nowelizacji Statutów Konferencji.

KAI: Konferencja Episkopatu Polski to jeden podmiot ale przecież złożony z niemal 100 osób, w różny (a na pewno nie identyczny) sposób, definiujących wyzwania Kościoła, posiadających też urozmaicone poglądy polityczne. Czym jest dla Księdza przewodniczenie temu gremium?

- Przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę to, że odpowiedzialnymi za Kościół lokalny są poszczególni biskupi i oni mają pełną władzę w swoich diecezjach. Natomiast gremium Konferencji Episkopatu służy budowaniu jedności i wspólnej tożsamości Kościoła w Polsce. W tym duchu koordynuje ono przede wszystkim inicjatywy duszpasterskie, podejmując swoje działania w aspektach teologicznym, katechetycznym i innych.

To wyjątkowe gremium. Potrafi się ścierać i dyskutować, co pozwala każdemu z biskupów poznać także inne punkty widzenia i zobaczyć coś, czego sam nie był w stanie dostrzec. Od tej strony jest to naprawdę bardzo bogate doświadczenie. Oczywiście, prowadzenie obrad w takim składzie nie jest sprawą prostą, bo ostatecznie trzeba zmierzać do puenty i doprowadzić do podjęcia jakiejś decyzji. W dużej mierze działamy poprzez głosowania tajne bądź przez podniesienie ręki.

Podczas obrad Episkopatu piękne jest to, że można doświadczyć różnorodności polskiego Kościoła, odmienności poszczególnych zakątków naszego kraju i różnic duszpasterskich. Doświadczyć tego, co nas dzieli i co łączy. Różnorodność myślenia jest bogactwem.

KAI: Czego można życzyć Przewodniczącemu KEP po roku sprawowania tej funkcji?

- Żeby gremium Episkopatu było dla niego pomocą, a on dla nich, by dostrzegał w nim zawsze wspólnotę braci w kapłaństwie i biskupstwie, troszczących się o dobro poszczególnych diecezji i parafii, a jednocześnie o dobro narodu i Polski.