Wojciech Dudkiewicz: Za nami wybory parlamentarne i samorządowe. Czy ich wyniki mówią coś istotnego o społeczeństwie?

Prof. Henryk Domański: Mówią przede wszystkim o tym, że w Polsce istnieje zapotrzebowanie społeczne na ugrupowanie o nachyleniu konserwatywno-prawicowym. Ugrupowanie dobrze zdefiniowane pod względem światopoglądowym, łączące kwestie odwołujące się do wartości, pryncypiów, z określonymi zadaniami do realizacji – takie jak Prawo i Sprawiedliwość. Tak właśnie PiS jest postrzegany przez społeczeństwo. Potrzeba istnienia takiej partii politycznej była od dawna. Prawo i Sprawiedliwość zdołało wejść w to miejsce i utrwalić swoją pozycję, zdobywając trwale wysokie poparcie. Jest to dość zaskakujące.

Skąd zaskoczenie?

Wydawałoby się, że polskie społeczeństwo, tak jak większość społeczeństw demokratycznych czy wywodzących się z cywilizacji zachodniej, orientuje się na pryncypia kojarzone raczej z nowoczesnością, na popieranie aborcji, „małżeństw” homoseksualnych czy partnerskich i bardziej powinno szukać możliwości zrealizowania tych wartości w partiach typu PO albo Polska 2050. W tym kontekście dość nieoczekiwane jest utrzymywanie się najwyższego poparcia dla PiS.

Słychać głosy, że wybory samorządowe były dogrywką do parlamentarnych. Ostatnie wybory potwierdziły to, co zdarzyło się w poprzednich?

Potwierdziły rozkład preferencji politycznych i związanych z nimi systemów wartości, postaw, strategii życiowych, które materializują się w postaci głosowania w wyborach, niezależnie od tego, czy są one parlamentarne, czy samorządowe. W odróżnieniu od rządów Zjednoczonej Prawicy obecna koalicja jest połączeniem kilku elektoratów. Ich wyborcy głosowali nie na jedną partię, lecz na co najmniej trzy różne od siebie. Jeżeli zsumujemy te głosy, to partia konserwatywno-prawicowa, którą jest PiS, musi mieć mniejsze poparcie. Największy mankament PiS polega na tym, że nie ma się on z kim zjednoczyć, nie ma zdolności koalicyjnych.

Po wyborach parlamentarnych zwolennicy prawej strony mogli się obawiać, że kryzys wywołany utratą władzy się pogłębi. Tak się nie stało?

Prawidłowość, o której mówi się w analizach politologicznych: bandwagon effect, czyli podążanie za wygranym, zadziałała tylko w niewielkim stopniu. Niewielki przyrost notowań PO po wyborach 15 października był wynikiem właśnie tego efektu. Nowa władza nie zajęła się sprawami uznawanymi przez większość społeczeństwa za ważne, nie może się wykazać konkretnymi działaniami z zakresu polityki gospodarczej, podejmowania inwestycji czy długofalowych strategii rozwoju. Nie miała wielu atutów, które byłyby dla ludzi przekonujące.

Czy miały na to wpływ także brutalne, łamiące prawo działania nowej władzy, takie jak siłowe przejęcie telewizji publicznej i prokuratury, uwięzienie posłów, przeszukania u polityków itd.?

Obóz rządzący nie przedstawił spójnej i jasno zdefiniowanej alternatywy dla PiS. Jedyna alternatywa polega na prowadzeniu polityki rozliczeniowej, co może być atrakcyjne tylko dla części wyborców. Dla elektoratu PO i Lewicy jest to być może zachęcające, ale już dla wyborców PSL – niekoniecznie. Kto jest w stanie popierać w dłuższym czasie formację, która koncentruje się na walce z PiS, na tym, że nie powinien on nigdy wrócić do władzy, że najlepiej byłoby się go pozbyć, a jego liderów ukarać? Ludzie żyją innymi sprawami: zapewnieniem sobie egzystencji, warunkami pracy, interesują ich rosnące ceny paliwa i poziom wynagrodzeń. Myślę, że ważną rolę odegrały tu protesty rolników. Było to widoczne świadectwo tego, że obóz rządzący nie oferuje żadnego programu w sensie działania strategicznego, które warto popierać. Na tym polega problem obozu rządzącego, a zwłaszcza PO.

Będzie to działać na szybką erozję tej władzy?

Na pewno nastąpiło pewne rozczarowanie, że za jej działaniami nie stoi polityka, która rysowałaby określone perspektywy, która daje poczucie bezpieczeństwa i gwarancje, która pokazywałaby, że poza zdobyciem i utrzymaniem władzy rządzącym na czymś zależy. Charakterystyczną cechą poprzednich rządów PO, w koalicji z PSL, był bierny stosunek do modernizacji. Brakowało aktywności, inicjatyw, inwestycji rozwojowych, takich jak przekop Mierzei Wiślanej, tunel czy gazoport w Świnoujściu, nie mówiąc już o Centralnym Porcie Komunikacyjnym. W miarę upływu czasu oczekiwano na jakiś tego rodzaju ruch ze strony rządzących. A tu żadnego takiego ruchu – oprócz polityki karania i rozliczania – nie widać, poza wprowadzaniem zmian programowych w edukacji i próbami udziwniania języka polskiego, np. przez nazywanie ministra ministrą, przez radykalny odłam feministyczny.

Efektem tego był wynik wyborów do sejmików samorządowych?

Obóz rządzący oczekiwał po tych wyborach większego poparcia dla polityki karania liderów Zjednoczonej Prawicy. Gdyby w wyborach do sejmików PO uzyskało nawet niewiele większe poparcie niż PiS, można byłoby to od biedy interpretować jako oznakę legitymizacji: że wszystko zmierza w dobrym kierunku, ludzie akceptują działania rozliczeniowe, rząd nie musi się bać ewentualnego sprzeciwu. W tej chwili jednak obóz rządzący musi się liczyć z tym wynikiem, bo przecież partia premiera Tuska przegrała. Powtarzanie, że jak się doda wyniki wszystkich partii tworzących koalicję, to wyjdzie więcej, jest niepoważne i ludzie zdają sobie z tego sprawę. W tym sensie wynik wyborów samorządowych jest potwierdzeniem tego, co się stało wcześniej, w październiku ubiegłego roku, to jakby dalszy ciąg wyborów parlamentarnych.

Wydaje się, że w wyborach do Sejmu na rządzącą obecnie koalicję głosowało więcej młodszych wyborców. Czy w trakcie wyborów samorządowych młodzi ludzie zostali w domach?

Nie wiemy, jaki był odsetek ludzi młodych głosujących w tych drugich wyborach. Na pewno nie było tak, jak stale się podkreśla, że młodzi ludzie jakoś nadzwyczajnie zaangażowali się w głosowanie w październiku. Jeśli nawet, to w niewielkim stopniu i nie tak jak w 2007 r., gdy m.in. dzięki temu PO wygrało wybory. Młodzi ludzie zawsze się angażują, gdy mobilizuje się ich do dokonania jakiegoś zwrotu w polityce, zasadniczej zmiany, i w wyborach parlamentarnych udało się to częściowo Trzeciej Drodze. W przypadku wyborów samorządowych wróciło to raczej do normy, czyli do słabej aktywności młodszych kategorii wiekowych.

Dlaczego?

Prawidłowością jest to, że młodzi ludzie nie chodzą na wybory tak często jak np. osoby w średnim wieku, powiedzmy 30-55 lat. Stąd mobilizacja młodszego pokolenia, która nastąpiła pół roku temu w czasie poprzednich wyborów, nie została utrzymana w wyborach samorządowych. Co jest w nich zachęcającego? Ich bardziej przyciągają sprawy bardziej pryncypialne, odwoływanie się do takich wartości, jak demokracja, sprawiedliwość, niezależność sądów, poprawa stosunków z Unią Europejską, wolność utożsamiana z aborcją. Hasła z wyborów samorządowych dla młodego pokolenia są z tego względu nieważne. Nie było już w nich, jak sądzę, takiego „atrakcyjnego” uzasadnienia, że należy pójść na wybory, ponieważ nie wolno dopuścić do tego, żeby PiS uzyskał duże poparcie, albo – nie daj Boże – żeby objął władzę w sejmikach. Młodych ludzi to w ogóle nie interesowało.

Czyli – nie chodzi tu o to, że przejrzeli na oczy, że zobaczyli, iż rządzący mają niechęć do budowy CPK – okna na świat, że ewidentnie łamią prawo itp., zajmują się głównie rozliczeniami...

Kiedy osoby w wieku 18-24 lat idą na wybory, nie myślą w tego typu kategoriach. Motywują je raczej potrzeba radykalnej zmiany, dokonania zwrotu i to, żeby wziąć w tym udział. To jest postawa charakterystyczna dla młodszych kategorii wiekowych, i to nie tylko w Polsce. Na ogół po czasie zaangażowania następuje moment osłabienia, rozprężenia, dezaktywizacji.

Zawierzyłem być może Donaldowi Tuskowi, który powiedział, że „cieszy systematyczne odrabianie strat, martwi demobilizacja szczególnie wśród młodych”...

Wszyscy mówią, że wygrali wybory samorządowe, może z wyjątkiem Włodzimierza Czarzastego. Nie ma się co dziwić temu, że Donald Tusk będzie mówił o zwycięstwie PO. To część jego roli zawodowej. Miał się przyznać, że przegrał, że PiS znowu go wyprzedził?

Czy te wybory nie potwierdziły polaryzacji w społeczeństwie? Aż kusi sięgnięcie po zarysowany wiele lat temu podział na Polskę solidarną i liberalną, Polskę Wschodnią i Zachodnią.

Żadne społeczeństwo nie funkcjonuje w ramach dychotomicznego podziału politycznego. Choć oczywiście, łatwiej sobie w ten sposób uporządkować mapę społeczną. Możemy coś takiego stwierdzić w tym sensie, że PO reprezentuje interesy kategorii lokujących się na szczycie hierarchii dochodów, prestiżu i tzw. kultury, PiS natomiast – części bardziej zachowawczej, odwołującej się do wartości tradycyjnych i na ogół o niższym statusie społecznym. To oni są bazą PiS, a nie „nowa inteligencja”, ludzie wykonujący zawody prawników, lekarzy, większość inżynierów, specjaliści od PR, marketingu, część dziennikarzy, istotna część świata artystycznego itd., czyli – najogólniej mówiąc – część światopoglądowo liberalna. Najlepszym wskaźnikiem tej polaryzacji byłoby zaangażowanie się obu stron w kampanię wyborczą do samorządów. A to nie nastąpiło. Wyraźnie było widać, że kampania była mniej intensywna niż poprzednia. Nawet zaangażowanie polityków było mniejsze, poza powtarzaniem sloganów, że trzeba iść na wybory i głosować na „nas”. Oznak większej polaryzacji nie było. Utrzymuje się nie tyle polaryzacja, ile raczej przypisanie swoich preferencji politycznych do poszczególnych formacji partyjnych.

Czy wynika z tego coś ciekawego? Jak trwałe jest to przypisanie?

Jest ono trwałe w tym sensie, że preferencje polityczne związane są z poziomem wykształcenia, dochodami i przynależnością do klas społecznych, o których przed chwilą wspomniałem. Wracając do tego, co powiedzieliśmy na początku: wybory pokazują względnie trwałe zapotrzebowanie polskiego społeczeństwa na partię konserwatywno-prawicową. Teoretycznie powinno się ono obniżać, sympatia powinna przesuwać się raczej ku obozowi rządzącemu, bardziej liberalnemu, dążącemu do włączenia się w budowanie ściślejszej struktury Unii Europejskiej. Tak jednak nie jest. „Polaryzacja” natomiast utrzymuje się na mniej więcej tym samym poziomie. Gdyby była większa, to odnotowalibyśmy dużo większą frekwencję wyborczą. Na poziomie nie trochę ponad 50%, lecz ponad 70%.

Może to dlatego, że wybory były innej kategorii. W wyborach samorządowych, ale także we wcześniejszych – parlamentarnych z naturalnych przyczyn niewiele mówiło się o Unii Europejskiej, choć sporo się wokół niej dzieje.

Większość Polaków wie, że UE reprezentuje interesy państw najsilniejszych. Widać też, że urzędnicy w Brukseli słabo się orientują, jakiego typu potrzeby da się realizować z centrum UE tak, żeby uwzględnić interesy wszystkich krajów członkowskich. Przykładem jest brak konstruktywnych rozwiązań ze strony UE na protesty rolników i import zboża z Ukrainy. Prawdopodobnie wynika to w znacznej części z niezrozumienia płynących z tego zagrożeń przez brukselską biurokrację i rządzących w krajach, gdzie rolnictwo ma mniejsze znaczenie. Istotne różnice występują również w przypadku stosunku do imigrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu. Protesty rolników bardzo osłabiły poparcie dla obecnej koalicji rządzącej, której liderzy, zwłaszcza ze strony PO, jakby bali się stanąć jednoznacznie po stronie rolników.

Badania pokazały, że prounijny entuzjazm wśród Polaków osłabł. Spadły też wskaźniki optymizmu, a powodem, jak przypuszczają autorzy tych badań, mogły być protesty rolników i kłótnie w koalicji rządzącej. To naturalne?

Powstaje pytanie, z czego wynika poparcie większości Polaków dla protestów rolników. Prawdopodobnie – zdaniem respondentów – rolnicy bronią swojej egzystencji i warsztatu zawodowego, co kojarzone jest również z obroną interesów społeczeństwa polskiego i utożsamiane z interesami polskiej gospodarki. Widać, że wspieranie Ukrainy nie powinno się dokonywać bezwarunkowo. Należy pomagać, ale nie tak, żeby odbywało się to z ewidentnym naruszeniem interesów rolników i załatwienia innych spraw, dotyczących najnowszej historii, które nas dzielą. Prawo i Sprawiedliwość opowiada się po stronie rolników, co przełożyło się – jak sądzę – na dobry wynik w ostatnich wyborach.

W odróżnieniu od rządzącej koalicji?

Kontrastuje ze stosunkiem PO, premiera i niektórych ministrów do kwestii rolniczej. I być może prowadzi do refleksji, że premier Tusk rzeczywiście bardziej reprezentuje interesy Brukseli. Niby jak ma nie reprezentować, skoro to dzięki establishmentowi UE zdobył władzę i odniósł różne korzyści. Dociera to do świadomości społecznej, a w ostatnim czasie stało się nawet bardziej widoczne.

Prof. Henryk Domański socjolog, profesor nauk humanistycznych, członek Komitetu Socjologii Polskiej Akademii Nauk, autor kilkudziesięciu artykułów i książek na temat stratyfikacji i ruchliwości społecznej oraz metodologii badań społecznych.