Wiesława Lewandowska: - Gdy po ukończeniu seminarium duchownego natychmiast i z wielką pasją zajął się Ksiądz Profesor studiowaniem nauk przyrodniczych, to czy chodziło o naukowe tropienie śladów Boga?

Ks. prof. Michał Heller: - Zawsze uważałem, że dwie rzeczy są dla mnie i dla ludzkości najważniejsze: wiedza, którą daje nauka, i poczucie sensu, które daje religia. Nie wiem, co się najpierw urodziło, czy chęć zostania księdzem, czy pasja naukowa. Raczej chyba było tak, że to nauką interesowałem się już wcześniej. Pasjonowały mnie nauki przyrodnicze, a to zainteresowanie naukami ścisłymi i pasję czytania miałem po ojcu. Myślę, że te dwa powołania rosły potem we mnie równolegle, ale nie jako odrębne powołania, lecz jako dwa włókna tej samej tkaniny. Jeśli chodzi o koleje mojego życia, to rzeczywiście najpierw studiowałem w seminarium, ale podczas tych studiów także interesowałem się naukami przyrodniczymi, połykałem książki, zwłaszcza na wakacjach, co tylko się dało znaleźć z interesujących mnie dziedzin. A potem, gdy się otworzyły możliwości, skorzystałem z nich i poszedłem na studia przyrodnicze, bo one zawsze były moją pasją.

- Podczas studiów na KUL-u zajął się Ksiądz Profesor szczególną teorią względności i kosmologią. Co takiego kryje się w tej tajemniczej dziedzinie, że urzekła młodego księdza i naukowca?

- Na temat interpretacyjnych zagadnień szczególnej teorii względności napisałem pracę magisterską. Zawsze interesowałem się astronomią, zwłaszcza astronomią w największej skali, czyli wszechświatem. To miało posmak dreszczyku metafizycznego i do tej pory ma ten posmak dla wielu badaczy…

- … nie tylko dla młodych księży. Gdy Ksiądz studiował na KUL-u, kosmologia też była młodą dziedziną nauki.

- Rzeczywiście, gdy zaczynałem studia, jeszcze nie była w pełni skonsolidowaną nauką. Nawet mój profesor fizyki radził mi, żeby nie iść w stronę kosmologii, że jeszcze nie jest ona dość dojrzałą nauką, opiera się na wątłych podstawach i, jego zdaniem, to są raczej tylko dyskusje między różnymi hipotetycznymi modelami (wtedy były głównie dwa), że może szkoda czasu, że może lepiej byłoby zająć się innymi dziedzinami fizyki. Ja go nie posłuchałem i chyba było to dobrym pociągnięciem.

- I szybko okazało się, że kosmologia to nie tylko ów dreszczyk emocji, ale także poważna praca naukowa. Praca doktorska Księdza Profesora o „koncepcji seryjnych modeli wszechświata”, napisana w 1966 r., zawiera zalążki ogłoszonego prawie 20 lat później modelu inflacyjnego wszechświata!

- Gdy zabierałem się do pisania pracy doktorskiej, wybrałem sobie całkiem inny temat, już nawet nie pamiętam dokładnie, jaki… Któregoś wieczoru nagle mnie olśniło; ukazał mi się pewien pomysł pracy doktorskiej, który nazwałem „modelami seryjnymi”. Bardzo szybko napisałem ten doktorat, w ciągu 3-4 miesięcy. Praca ta była wówczas dobrze przyjęta. A dzisiaj, gdy patrzę na nią, uważam, że sam pomysł był dobry, lecz wykonanie prymitywne…

- Ale jednak później dopatrzono się w niej nowatorskich myśli!

- Ja sam o tej pracy zapomniałem, ale po latach ktoś zwrócił uwagę, że w tej mojej pracy doktorskiej były elementy potem bardzo rozpropagowanego modelu inflacyjnego. I faktycznie były.

- Na czym polega ów model inflacyjny?

- To model kosmologiczny stworzony na początku lat 80. przez Alana Gutha, wyjaśniający kilka nierozwiązanych dotąd problemów standardowego modelu wszechświata. Wkrótce po Wielkim Wybuchu, czyli po upływie ułamków sekundy, rozszerzanie się wszechświata - na skutek pewnych procesów fizycznych - doznało gwałtownego przyspieszenia, a wkrótce potem zwolniło do normalnego tempa. To niezwykłe przyspieszenie, ten moment gwałtownego rozszerzania się wszechświata nazywamy inflacją. I rzeczywiście, coś takiego w tym moim modelu z lat 60. było przewidziane. Ale jednak nie chciałbym się uważać za prekursora modelu inflacyjnego.

- No, ale mamy to czarno na białym, na kartkach sprzed prawie pół wieku!

- Jest tam taki mały wzorek, z którego to można wyczytać, ale ja wtedy nie przywiązywałem do tego wielkiej wagi. Ten związek z popularną obecnie teorią ja sam odnalazłem dopiero niejako ex post.

- Jak proponowane dziś modele kosmologiczne wszechświata mają się do idei Boga Stwórcy?

- Nijak. One opisują zazwyczaj jakieś szczegóły kosmologicznej ewolucji wszechświata i tyle.

- A co z kosmologią biblijną? Czy jeżeli nauka zaprzecza Pismu, to trzeba zmieniać interpretację Pisma?

- Tak powiedział św. Augustyn. A dokładniej: jeżeli mamy pewien konflikt między stwierdzeniem biblijnym a dobrze ustaloną wiedzą, to wtedy należy zmienić interpretację Biblii, bo ona nigdy nie jest oczywista. Każda epoka ma swój obraz świata. Inny obraz świata był dwa tysiące lat przed Chrystusem, inny 200 lat przed Chrystusem, inny w średniowieczu, inny dziś. Biblia używa takiego obrazu, jaki obowiązywał wtedy, gdy powstawała. O tym trzeba pamiętać.

- Niektórzy kosmologowie mówią, że nie trzeba Boga, aby wyjaśnić wszechświat. Czy jest miejsce dla Boga kosmologicznej ewolucji?

- Jest miejsce dla Boga, ale mówiąc brutalnie teologicznie, Panu Bogu jest wszystko jedno, czy stworzyć świat stacjonarny, czy ekspandujący, czy z początkową osobliwością, czy jeden, czy nieskończenie wiele… Panu Bogu jest wszystko jedno, to nauce nie jest wszystko jedno, bo musi zbadać, jak to jest.

- I np. postawić pytanie, co było przed Wielkim Wybuchem? Był Bóg, czy Go nie było?

- W literaturze pokutują takie rozważania, ale ja z nimi walczę z teologicznego punktu widzenia. Po pierwsze, według najbardziej tradycyjnej doktryny chrześcijańskiej, stworzenie świata jest nie tylko zapoczątkowaniem istnienia, ale jest procesem ciągłym. Według katechizmowej doktryny, stworzenie trwa nieustannie. Upraszczając nieco, jest to nieustanne dawanie przez Pana Boga istnienia całemu wszechświatowi, wszystkiemu, co jest. Gdyby Pan Bóg w pewnym momencie przerwał to dawanie istnienia, to sam by się zapadł w nicość. W tej chwili świat jest również stwarzany. Już św. Tomasz uczył - napisał nawet specjalne dziełko na ten temat: „O wieczności świata” - że można wyobrazić sobie wszechświat, który nigdy nie miał początku, a jest stwarzany przez Pana Boga. Stwarzanie to jest nieustanna zależność i nieważne, czy trwa skończoną, czy nieskończoną ilość lat. Dlatego utożsamianie stworzenia z momentem Wybuchu jest nieuzasadnione. W XVII wieku w filozofii i teologii miała zastosowanie taka koncepcja, że jeśli nauka czegoś nie wie, to tam umieszcza Pana Boga.

- Dziś także mówimy o „Bogu od łatania dziur i zapychania luk”, gdy czegoś nie potrafimy wytłumaczyć.

- Dzisiaj tą największą kosmologiczną dziurą jest nasza niewiedza na temat początku naszego wszechświata. Może wszechświat istniał także przed Wielkim Wybuchem, a może nie… Na wszelki wypadek w tej luce umieszczamy Pana Boga. I to jest zła doktryna.

- Zła dla Pana Boga i teologów?

- Właśnie tak. Bo przecież może przyjść czas na naukowe „załatanie dziury” i Pan Bóg zostanie usunięty znów, po raz któryś, na margines. To nigdy nie jest dobre.

- A jednak nie tylko naukowcy lubią ciągle powtarzać stare pytanie Orygenesa: Co robił Pan Bóg, zanim stworzył świat?

- Pierwszy odpowiedział na nie św. Augustyn, ale nie tak, jak się go dziś często cytuje, że „stwarzał piekło dla tych, co zadają głupie pytania”. Powiedział zupełnie odwrotnie, a mianowicie, że niektórzy mówią złośliwie, iż Pan Bóg stwarzał piekło, lecz to tylko wykręt, gdyż jest to pytanie głęboko filozoficzne. Jak na to pytanie odpowiedzieć? Augustyn odpowiada: Czas jest czymś, co jest związane z wszechświatem, a Pan Bóg istnieje poza czasem, wieczność to nie jest istnienie w czasie nieskończonym, lecz istnienie poza czasem. A jeśli Pan Bóg istnieje poza czasem, to nie ma żadnych przerw, i pytanie, co robił przed stworzeniem świata, jest pozbawione sensu.

- Dialog religii z nauką, wiary z rozumem, trwał, od kiedy pojawiła się nauka. W dobie oświecenia i pozytywizmu między wiarą a rozumem postawiono solidne bariery, które powywracał dominujący dziś w kulturze postmodernizm - sprzeczność jednak pozostała.

- Nie używałbym słowa sprzeczność, raczej konflikt, napięcie. Warto zwrócić uwagę na to, że ten konflikt istnieje od samych początków religii i chrześcijaństwa, ale jak słusznie ktoś zauważył, ten konflikt nigdy nie zaszkodził ani religii, ani nauce, a nawet po każdym ostrzejszym zderzeniu obydwie te strony wychodziły wzbogacone. Po upadku pozytywizmu w 70. latach XX wieku niewątpliwie nastąpił wzrost wzajemnego zainteresowania obydwu stron. Co więcej, ciekawe jest, że to naukowcy bardziej interesują się dziś teologią niż teologowie nauką. Oczywiście, są też naukowcy nastawieni bardzo wojowniczo.

- Skąd ten przypływ zainteresowania?

- Stąd zapewne, że przedtem neopozytywizm niczym wielka czapa przykrywał wszystkie zagadnienia ewentualnej dyskusji. Nie wypadało pytać o pewne sprawy. A teraz już pytać można. A ponadto współcześni fizycy, zwłaszcza teoretycy, są bardziej otwarci na tajemnicę. Świat ukazuje się fizykowi jako wielka racjonalność i bardziej jako myśl niż jako maszyna, a nawet nie jawi się już wcale jako maszyna… To prowokuje ostateczne pytania. Rzecz ciekawa, że szczególnie duże zainteresowanie myślą religijną i teologią istnieje w krajach pokomunistycznych. Na zasadzie odreagowania.

- Dlaczego teologowie są w tym dialogu bardziej milczący? Ksiądz Profesor postuluje stworzenie nowej teologii, czy znaczy to, że teologia traci zdolność dialogu z nauką?

- Teologia w XX wieku uległa bardzo daleko idącym przeobrażeniom. Teologia przedsoborowa była zupełnie inna niż posoborowa. Ta pierwsza była zdominowana przez tomizm i neotomizm, niekiedy zarzucało się jej, że była scjentystyczna, że chciała dowodzić prawd religijnych tak, jak się dowodzi prawd naukowych. Reakcja przeciw temu zaczęła się już przed Soborem Watykańskim II, a po Soborze teologia zmieniła swoje oblicze. I dzisiaj już nie jest neotomistyczna, rygory neotomizmu zostały porzucone, a teologia stała się pogłębioną refleksją, zbliżyła się do nauk humanistycznych, lecz nie do ścisłych… A nawet - powiem więcej - zmalało zainteresowanie teologów naukami ścisłymi do tego stopnia, że nie chcą zabierać głosu w dialogu z tymi naukami.

- Nie czują się dość kompetentni?

- Rzeczywiście, czują brak swojej kompetencji. Może dlatego, że z systemu kształcenia zbyt pospiesznie usunięto filozofię, usunięto tomizm lub zredukowano go maksymalnie, nie wprowadzając na jego miejsce nic innego. Tymczasem filozofia w XX wieku zrobiła duże postępy, zwłaszcza gdy chodzi o wypracowanie pewnych metod analitycznych, o filozofię języka, która by się teologii ogromnie przydała, bo przecież język teologiczny to istotne narzędzie dialogu. Z mojego własnego doświadczenia wynika, że trudno jest dziś znaleźć teologów, którzy by się nie obawiali udziału w sympozjach organizowanych w ramach dialogu teologii z naukami, którzy by się nie bali dyskusji. I w tym sensie mówi się czasem o potrzebie nowej teologii. Nie chodzi tu o jakąś rewolucję!

- Bo chyba niełatwo teologowi dyskutować np. z matematykiem, jeśli nie jest Michałem Hellerem! Czy to nie matematyka jest od jakiegoś czasu największą pasją Księdza Profesora?

- Matematyka nie jest nowym zainteresowaniem w moim życiu, bo bez niej nie mógłbym uprawiać kosmologii i fizyki. Dzisiaj te dziedziny nie mogą istnieć bez matematyki. Chcąc się nauczyć fizyki czy kosmologii, trzeba zacząć od uczenia się matematyki i nigdy tej nauki nie skończyć. Matematyka rozwija się bardzo szybko i wymaga nieustannej gimnastyki mózgu. A w moim życiu tylko tyle może się zmieniło, że w miarę upływu czasu ta matematyka mnie coraz bardziej fascynuje. Czasem porównuję ją do nieodwzajemnionej miłości: ja ją kocham, a ona daje mi tylko marne okruchy tego, czym jest.

- Bo jest wielka!

- Bo jest wielka, bo jest nieskończona.

- Mówią, że Pan Bóg jest największym matematykiem!

- Jeśli jest matematykiem, to na pewno największym.

- Co znaczy, że struktury matematyczne istnieją w sposób mocniejszy niż materia?

- Już dawno temu Platon twierdził, że świat idei jest bardziej realny niż materialna rzeczywistość. Nowoczesna fizyka w XVII wieku narodziła się właśnie z platonizmu. Newton, Galileusz byli platonikami, podobnie wielu współczesnych fizyków. Oczywiście, jest to nieco inny platonizm niż oryginalny. A co to znaczy, że struktury matematyczne są mocniejsze niż materia? Podam przykład. Jeżeli zderzają się dwie cząstki elementarne produkując całą kaskadę innych cząstek, to możemy to opisać matematycznym wzorem, strukturą, i cieszymy się, że jakaś matematyczna struktura dobrze to opisuje. Tak myślimy, a tymczasem jest zupełnie inaczej. To matematyczna struktura jest niejako z góry zadana i zawiera w sobie zakodowane informację, a cząstki wykonują dokładnie to, co w tej strukturze jest zawarte. Ta struktura matematyczna to jest jakby program, według którego wszechświat działa. Wszechświat w tym sensie jest matematyczny.

- „Ostateczne wyjaśnienia wszechświata” to tytuł jednej z książek Księdza Profesora. Czy współczesna nauka jest bliska ostatecznego wyjaśnienia wszechświata?

- Proszę zwrócić uwagę na liczbę mnogą, „wyjaśnienia” - to znaczy, że jest ich wiele, nie ma tego jednego jedynego, ostatecznego. Od ostatecznych wyjaśnień w nauce chyba zawsze będziemy daleko. Możemy np. twierdzić, że uzyskamy ostateczne wyjaśnienie wszechświata w oparciu o znane prawa fizyki, ale wtedy postawimy pytanie, skąd się wzięły prawa fizyki… Myślę jednak, iż sam fakt, że tych ostatecznych wyjaśnień, coraz bardziej ostatecznych, jest już cała hierarchia - już dużo nam mówi o rzeczywistości.

- Odkrywamy coraz większe skomplikowanie rzeczywistości?

- Może nie skomplikowanie, bo słowo to kojarzy się w naszym języku z czymś złym. Rzeczywistość jawi się nam coraz bogatsza, niekoniecznie skomplikowana, bo przecież prostota potrafi czasem być bardzo bogata.

- Skoro odkrywana rzeczywistość wydaje się nieogarniona, to człowiek staje się w niej mniejszy...

- Niekoniecznie. Człowiek jest może nawet coraz większy, tylko większy inaczej. Po rewolucji Kopernika przyjęło się mówić, że człowiek jest nic nieznaczącym szczegółem we wszechświecie i że został zdetronizowany ze swojej centralnej pozycji, ale dzisiaj pod wieloma względami znowu przypisujemy mu jakąś wyróżnioną pozycję, chociaż zupełnie inaczej. Dzisiaj jest specjalny dział nauki, bardzo zmatematyzowany, który mówi o tworzeniu się struktur. Struktury podlegają ciągłemu wzbogacaniu, rozbudowywaniu się. Wiemy już, że najbogatszą i najbardziej skomplikowaną strukturą we wszechświecie jest mózg ludzki. Pojedynczy mózg ludzki jest bardziej skomplikowany niż cały wszechświat, który by nie zawierał mózgu. I w tym sensie człowiek zajmuje tak ważną pozycję we wszechświecie.

- Kim Ksiądz Profesor jest po pierwsze - kosmologiem, teologiem, fizykiem, matematykiem?

- Zwykłym człowiekiem.