Wiesława Lewandowska: - Codziennie jesteśmy bombardowani, zasypywani, wręcz terroryzowani wynikami badań opinii publicznej na każdy temat. Czy to nie przesada?

Dr Tomasz Żukowski: - To jest część szerszego, nieuniknionego - bo ogólnoświatowego - zjawiska. Sondaże stają się nową formą współczesnej demokracji: swoistym nieustającym referendum przeprowadzanym wśród tysiąca czy kilkuset osób, mających reprezentować całe społeczeństwo. Tak jest i w Polsce. W kampaniach wyborczych lat 2005 i 2007 mieliśmy po kilka sondaży jednego dnia! Coraz liczniejsze badania towarzyszą praktycznie wszystkim ważniejszym publicznym dyskusjom i sporom. Przesada? Czasami tak. Choćby wtedy, gdy sondowano opinie ludzi o książce, której treści nie mogli jeszcze poznać.

- Dlaczego tak chętnie korzystamy dziś z tej dość powierzchownej i niepewnej wiedzy, jaką dają badania opinii publicznej?

- Ze zwykłej, ludzkiej ciekawości. Po prostu lubimy poznawać opinie innych osób. Porównywać je z naszymi. To tak jak oglądanie zdjęć czy przeglądanie się w lustrze. Jeszcze ważniejsze są wyniki sondaży dla polityków, biznesu czy mediów. Zawarte w nich informacje są im po prostu niezbędne, by skuteczniej działać. Dlatego dziś, gdy ludzkie opinie można mierzyć bardzo szybko, dość dokładnie i tanio, bada się je tak często. Każdy, kto chce znać odpowiedź próbki Polaków na jakieś interesujące go pytanie, zamawia w wyspecjalizowanej agencji sondaż telefoniczny za kilka tysięcy złotych i już następnego dnia może zrobić użytek z jego wyników. To dlatego - chcemy tego czy nie - sondaże są ważnym elementem współczesnej debaty publicznej.

- Media - zwłaszcza te najprostsze, czyli tzw. tabloidy - oraz sondaże opinii publicznej tworzą dziś samonapędzający się mechanizm i, niestety, chyba wspólnie obniżają poziom debaty.

- Sondaże rzeczywiście nie byłyby tak ważne, gdyby nie media. To one upowszechniają wyniki badań opinii, wprowadzają je do debaty publicznej. Można też zauważyć, że spora część sondaży -zwłaszcza tych prezentowanych przez tabloidy -„zaraża się” od nich powierzchownością, łączeniem faktów z emocjami. Dlaczego tak się dzieje? Odnoszę wrażenie, że zaczyna działać mechanizm „płacę - wymagam”. Redakcje sponsorujące badanie zaczynają coraz częściej wpływać na treść pytań. Dzieje się tak nawet wtedy, gdy istnieją już pogłębione badania na dany temat. Media zadają swoje pytania, własnym językiem i uzyskują inne, własne rezultaty…

- Bardziej oczekiwane?

- Bardziej pasujące do ich preferencji ideowych lub obyczajowych czy do domniemanych oczekiwań czytelników. Widać, że wyniki badań są czasem traktowane instrumentalnie. Jeśli „nie pasują”, szuka się innych, zamawia własne, a te niewygodne pomija. Tak działo się choćby w czasie niedawnej paniki moralnej, uruchomionej przez media w związku z ujawnionymi przez nie przypadkami przemocy domowej. Z poważnych badań tego zjawiska (w tym z profesjonalnie robionych badań opinii) wynika, że bynajmniej się ono nie nasila. Wręcz przeciwnie, można powiedzieć, że od dobrych kilku lat ten poważny problem raczej maleje, a jego potępianie przez ludzi - rośnie. Te wyniki po prostu przemilczano.

- Nie odnosi Pan wrażenia, że wyniki sondaży stają się już nie tylko argumentem w demokratycznej debacie, ale często tę debatę zastępują?

- Trafna uwaga. Czasami tak bywa. Podczas gdy w klasycznej demokracji głosowanie zawsze jest poprzedzane dyskusją, dziś debatę społeczną zaczyna się niekiedy od ogłoszenia wyników sondażowego referendum. Bywa i tak, że owo badanie jest w jakimś stopniu „ustawione” przez treść zadawanych pytań. Fotografia społecznych opinii jest wówczas pozowana.

- Odbicie w krzywym zwierciadle staje się rzeczywistością?

- Bywa początkiem debaty o rzeczywistości. A opinia publiczna może przyjąć owo niedokładne odbicie jako prawdę. Dzieje się tak zwłaszcza wtedy, gdy chodzi o sprawy, w których nie mamy jeszcze wyrobionych, utrwalonych opinii. Gdy sprawa jest nowa lub niejednoznaczna, zdarza się, że sondażowe (także te zniekształcone) fotografie, wsparte kampaniami organizowanymi przez media, mogą kreować jakąś nową tendencję, a więc uruchamiać mechanizm opisany przez socjologów jako „spirala milczenia”. Ludzie przyłączają się do opcji lansowanej przez media, odwracając od jej alternatyw.

- Czy nie mamy tu do czynienia z nadużyciem, czy socjologiczne autorytety nie powinny protestować?

- Powinny i starają się to robić. Nie zawsze jednak im to wychodzi. Jeszcze parę lat temu zamawiający sondaże chętnie zwracali się do ekspertów z prośbą o pomoc w ich ułożeniu i interpretacji, zaś organizacje socjologów mówiły dużo o potrzebie pilnowania jakości badań opinii. Akademiccy specjaliści ogłosili standardy, które miały być przez sondażystów przestrzegane. Dziś, po wielkiej ekspansji tabloidów, w związku z coraz częstszym wykorzystywaniem sondaży przez media (a także biznes i polityków) sytuacja się zmieniła. Gwałtownie wzrosła liczba sondaży, zwłaszcza tych szybkich, robionych z dnia na dzień. Akademickich ekspertów słucha się coraz mniej chętnie, a ogłoszonych przez nich standardów nie zawsze przestrzega.

- Czy we współczesnych czasach nie przeceniamy wagi badań opinii społecznej?

- Mówiliśmy już, dlaczego tak lubimy sondaże. Traktujemy je jak lustro, pokazujące nas samych, nasze opinie o świecie. Alternatywą dla sondaży mogą być głosy prezentowane przez ekspertów, elity intelektualne, polityków, świat biznesu. Używanie wyników sondaży jako ważnego czy rozstrzygającego argumentu w debacie wiąże się bez wątpienia ze spadkiem zaufania do elit.

- W ten prosty sposób możemy mieć tyranię ogłupiałego nieco tłumu…

- Nie ulegajmy zbyt pochopnie opinii, że wcześniejsze formy debaty publicznej, w których dominującą rolę odgrywały elity i autorytety społeczne, zawsze były lepsze. Zapewne opinia dobrze przygotowanej elity w sprawach, które są szczególnie trudne, jest cenniejsza od opinii ludzi, którzy niewiele na ten temat wiedzą. Ale przecież dominacja elit nieuwzględniających opinii społeczeństwa bywa również groźna. Z pewnością użycie sondaży demokratyzuje debatę, ale z drugiej strony trzeba też pamiętać, że nie o wszystkim da się dyskutować, uznając poparcie większości za argument rozstrzygający.

- Na przykład: zabijać czy nie zabijać, czyli o aborcji i karze śmierci?

- Także o eutanazji. Gdy mowa o wartościach podstawowych, fundamentalnych, opinie większości nie wystarczają. Potrzebny jest także głos etyków i kapłanów. Nie oznacza to jednak, że media i sondaże będą tę sferę debaty omijać. Dlatego tak ważne jest, jak będą w niej uczestniczyć. Z badań prowadzonych w Polsce (a wcześniej choćby w Stanach Zjednoczonych) wynika jasno, że opinie ludzi o ochronie życia zależą w dużym stopniu od języka, jakim się o tej sprawie rozmawia. Gdy ankietowanych pytano o prawo poczętych dzieci do życia - większość ankietowanych odpowiadała „tak”. Gdy pytano o prawo kobiet do wyboru aborcji, pomijając milczeniem, co się w wyniku owej aborcji stanie, także przeważało „tak”. Jak widać, język dominujący w debacie może mieć wpływ na jej rezultaty.

- Dobrą ilustracją jakości naszej „cywilizacji sondażowej” jest stosowany przez telewizje mechanizm oglądalności, czyli badanie opinii na temat programu telewizji i tworzenie tegoż programu „pod publikę”- powstaje program coraz gorszej jakości...

- W tym przypadku mamy do czynienia ze skutkami komercjalizacji. Oglądalność przekłada się na stawki reklamowe, dlatego ten instrument pomiaru jest potrzebny, a jego wyniki muszą być traktowane coraz bardziej poważnie. Mówi się często o politykach, że są zbyt zafascynowani sondażami, ale tak naprawdę to ludzie biznesu, w tym właściciele mediów komercyjnych, mają największą wiedzę o wykorzystywaniu sondaży i najdoskonalszą umiejętność ich zastosowania. Politycy tylko coraz bardziej śmiało dostosowują się do świata biznesu i mediów.

- Kto tak naprawdę kształtuje dziś opinię społeczną, skoro autorytety, elity intelektualne i polityczne tracą poważanie?

- W Polsce to zdecydowanie media! W relacjach media - partie to one są coraz częściej ważniejsze. Przykładowo, w niedawnym politycznym tandemie Unia Wolności - „Gazeta Wyborcza” to „Gazeta” była podmiotem silniejszym i trwalszym. Potrafiła zachować silną pozycję w życiu publicznym nawet po marginalizacji swego politycznego partnera. Skąd taka siła mediów? Na całym świecie to one stają się głównymi organizatorami, gospodarzami debaty publicznej, ustalającymi, co jest w niej ważne, a co nieważne. Toczy się ona nie tylko za ich pośrednictwem, ale także na ich warunkach. Partie stają się tylko zapraszanym gościem. W Polsce ten proces widać wyraźniej, bo partie są u nas słabsze niż w zachodniej Europie czy w USA. Nie miały kiedy się wzmocnić.

- Co zrobić, by potężne wolne i niezależne - jak same o sobie mówią - media dbały przede wszystkim o dobro spraw publicznych, a nie o interesy swych wydawców?

- Po pierwsze - dbać o pluralizm mediów. Nie wolno dopuścić do tego, by polską debatę zdominował jeden potężny koncern czy porozumienie kilku najpotężniejszych medialnych graczy. Jeżeli mamy do czynienia z większą różnorodnością, pluralizmem mediów, jeśli ważne środowiska społeczne mają swoje, niszowe media, wówczas dyskurs publiczny jest mniej podatny na manipulacje. Słabiej działa też „spirala milczenia”: mechanizm narzucania całemu społeczeństwu opinii lansowanych przez najsilniejsze podmioty ze świata „medialnego wirtualu”. Ważny jest też realny pluralizm autorytetów obecnych w debacie publicznej. Muszą one budować swą pozycję także na informacji spoza świata mediów.

- No właśnie, gdzie się podziały autorytety społeczne?

- Dzięki Bogu mamy jeszcze w Polsce bardzo ważne instytucje, które także organizują debatę, a które nie są aż tak silnie sterowalne przez media, a więc mogą wpływać na ograniczenie potęgi świata „wirtualu”. Taką instytucją jest przede wszystkim Kościół, który dysponuje alternatywnym środkiem przekazu, czyli amboną. Podobną rolę, chociaż nie zawsze i jednak chyba w malejącym stopniu, odgrywają środowiska intelektualno-eksperckie.

- Ale one przecież z coraz większym trudem przechodzą przez filtr mediów!

- Do pewnego stopnia tak się właśnie dzieje, ponieważ media „wychowują” sobie ekspertów...

- Chętniej cytują tych bardziej „oswojonych”?

- To bardziej skomplikowane. Między ekspertami a mediami toczy się pewna gra, w której obie strony próbują „wychować” sobie tę drugą. Metody bywają różne. Podam świeży przykład z własnego doświadczenia. Pewna stacja poprosiła mnie niedawno o skomentowanie stosunków Kościół -lewica. Rozmowę nagrywano „na mieście”, do późniejszego wykorzystania w przygotowywanej audycji. Na koniec - ku memu zaskoczeniu (przy takiej formie rozmowy zdarzyło mi się to pierwszy raz) - podsunięto mi kartkę z prośbą o podpisanie, iż zrzekam się wszystkich praw do mojego wizerunku i wypowiedzi na rzecz stacji. Odmówiłem. Mam nadzieję, że inne osoby - będące w podobnej sytuacji - uczyniły podobnie. Inaczej zrzekłyby się równorzędnej, podmiotowej pozycji w relacjach z tym medium.

- Słowem - nie ma mocnych na to zło? Jak żyć w „cywilizacji medialno-sondażowej”, która wdziera się do każdego zakamarka życia i tak często zamazuje prawdę?

- Nie jest aż tak źle. Nowa cywilizacja oprócz nowych zagrożeń daje nam nowe szanse. Po pierwsze -największe koncerny medialne kontrolują się dziś w Polsce, wzajemnie wyłapując i nagłaśniając błędy swych konkurentów. Po drugie -większej autonomii ekspertów w mediach sprzyja pojawienie się wyspecjalizowanych programów informacyjnych. Tu przewaga medium nad autorem wypowiedzi maleje. Jest po prostu więcej możliwości mówienia własnymi słowami. Po trzecie - rolę kontrolera najpotężniejszych koncernów medialnych zaczynają odgrywać nowe, niezależne od nich media, choćby obywatelskie portale internetowe (dobry przykład to „Salon24”). To tam na ogół krzyczy się głośno, gdy z jakiegoś powodu wielcy wolą zgodnie milczeć. Z pewnością przydałaby się także głębsza, regularna - i niezależna od wielkich koncernów, a także od polityków - analiza mediów przez naukowców-medioznawców.

- Czy z cywilizacją medialno-sondażową po prostu wypada się pogodzić?

- Alternatywą dla cywilizacji medialno-sondażowej (z jej specyficzną formą „obywatelstwa ankietowego”) jest, niestety, coś znacznie, z perspektywy demokracji, gorszego - „cywilizacja reklamy”, zamieniająca nas już tylko w manipulowanych konsumentów. Dlatego uważam, że właściwą odpowiedzią na wyzwanie, jakie bez wątpienia stanowi ekspansja sondaży, nie jest „darcie sondażowych fotografii”, a ciągłe dbanie o ich jakość. Dbanie o dobre standardy ich przeprowadzania, o reguły ich uczciwego komentowania przez media. Uczenie zwykłych ludzi, jak te sondażowe fotografie trafnie odczytywać. Żeby jak najmniej było na nich pozy, a jak najwięcej autentycznych gestów i ludzkich przeżyć.