WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - „Źródłem zła jest nadmierna dominacja państwa nad sferą ekonomiczną” - tak skomentował Prezydent RP tzw. aferę taśmową, dotyczącą nadużyć w spółce Agencji Rynku Rolnego „Elewarr”. Pojawiły się liczne głosy ekspertów ekonomicznych, że jedynym lekarstwem na korupcję w spółkach Skarbu Państwa jest ich prywatyzacja. Czy, Pana zdaniem, to rzeczywiście jedyne wyjście?

JANUSZ WOJCIECHOWSKI: - Uważam, że to wielkie uproszczenie. Korupcja dotyka przecież także sektora prywatnego. Nawet gdyby sprywatyzować całą gospodarkę, to nadal będzie istniał przecież aparat skarbowy, sądy, samorządy, instytucje państwowe zlecające i zamawiające jakieś zadania, będzie istniał rozdział dóbr i koncesji. Prywatyzacja nie jest więc remedium na korupcję, a jej poziom wcale nie zależy od tego, czy jest więcej sektora państwowego, czy mniej.

- Od czego więc zależy przede wszystkim?

- W okresie mojej prezesury w NIK-u na podstawie wyników wielu kontroli próbowaliśmy zdiagnozować zagrożenia korupcją w Polsce i wydaje się, że tamte opracowania do tej pory nie straciły na aktualności. Podstawowym mechanizmem korupcjogennym w Polsce jest dowolność postępowania urzędników państwowych wobec nieprecyzyjnego prawa (urzędnik może wydać jakąś decyzję, ale nie musi). Klasycznym przykładem takiego właśnie korupcjogennego postępowania jest to, co wyprawia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w zakresie koncesji telewizyjnych na multipleksie. Rozdziela te koncesje „po uważaniu”, następnie według niejasnych kryteriów, przy nierównym traktowaniu wnioskodawców, również według własnego widzimisię, przewodniczący Rady wielomilionowe opłaty koncesyjne porozkładał na wieloletnie raty. To jest klasyczny przykład praktyk, od których do korupcji tylko krok. Być może ten krok został nawet zrobiony. Korupcji sprzyja też brak i słabość kontroli.

- Kontrole i kontrolowanie są w Polsce wyjątkowo znienawidzone. Wciąż słychać narzekania na ponoć zbyt rozbudowane mechanizmy i instytucje kontrolne. Nieuzasadnione?

- Za dużo kontroluje się obywateli, przedsiębiorcy są bardzo często gnębieni kontrolami skarbowymi, a za mało kontroluje się władzę i jej urzędy. Najłatwiej korumpują się u nas ci urzędnicy, którzy mają pewność, że ryzyko ich skontrolowania jest minimalne. Mechanizmy kontroli administracyjnej i sądowej działają zazwyczaj dopiero wtedy, gdy ktoś odwoła się od niekorzystnej decyzji, ale tam, gdzie jest korupcja, w myśl zasady „wziąłem i wywiązałem się”, odwołań nie ma. Pamiętam z NIK-u - i to chyba nie zmieniło się do tej pory - że jedyną realną kontrolą w instytucjach państwowych była właśnie kontrola NIK-u. A przecież NIK ma tylko 1200 kontrolerów, którzy nie są w stanie wszędzie dotrzeć.

- Nikt się już nie boi Najwyższej Izby Kontroli?

- Ubolewam, że wyniki kontroli bywają lekceważone... Dlatego w Polsce panuje dziś poczucie bezkarności i nieodpowiedzialności według zasady „nikt mi nic nie zrobi”. Bo jak w „Odzie do młodości” organy ścigania gonią za „żywiątkami drobniejszego płazu”...

-... a nad „wody trupie” wzbija się „jakiś płaz w skorupie”?

- Można by tak opisać za Mickiewiczem właśnie tę dzisiejszą sytuację zaskorupiałej korupcji, do której rozbicia ci, którzy powinni to robić, jakoś się nie kwapią. A skoro o skorupie mowa, to dostrzegam coraz poważniejszy problem „zaskorupiania się” szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości - sądownictwa i prokuratury. Tam mamy do czynienia z wielką władzą praktycznie bez żadnej kontroli. Wymiar sprawiedliwości powoli staje się władzą wszechmogącą. Ale to temat na inną, dłuższą rozmowę...

- Wiele krytyki wywołało w swoim czasie powołanie przez rząd PiS Centralnego Biura Antykorupcyjnego (CBA). Mówiono o szczególnym upodobaniu tej partii do kontrolowania obywateli, straszono prześladowaniami...

- Gdy rozeszła się po Polsce wieść o akcjach CBA, nagle okazało się, że jakiś biznesmen przychodzący załatwiać sprawy z teczką pieniędzy może nie być „uczciwym łapownikiem” tylko agentem CBA. Nawet nie przypuszczałem, jak ważny może być ten czynnik strachu... Naprawdę zapanował realny strach przed braniem łapówek. Ale te „najwrażliwsze” środowiska wręcz zawyły z oburzenia: jak można prowokować, jak można podsłuchiwać, gnębić urzędników! A przecież na takim strachu polega prewencja - potencjalni przestępcy muszą się bać popełnić przestępstwo. Ludzie muszą się bać popełnić przestępstwo. Ludzie uczciwi nie muszą się bać niczego. Niestety, w Polsce doszło do jakiegoś odwrócenia pojęć.

- Pocieszamy się też, że korupcja jest wszędzie, na całym świecie...

- Ale chyba tylko w Polsce prowokacje w walce z korupcją uważa się za niemoralne! Gdy w Parlamencie Europejskim mieliśmy prowokację z korupcyjną propozycją wobec europosłów - i niestety trzech posłów się skusiło, na szczęście nikt z Polski - to nikt się nad nimi nie użalał, nikt nie mówił, że prowokacje były niemoralne. A w Polsce jakiż był płacz i zgrzytanie zębów nad posłanką Beatą Sawicką czy nad doktorem G., złapanymi przecież za rękę na obrzydliwej korupcji. Nawet po skazaniu posłanki Sawickiej niektórzy politycy obozu władzy mówili, że wprawdzie słusznie została skazana, ale niesłusznie złapana. Agent Tomek, dziś poseł PiS Tomasz Kaczmarek, został odżegnany od czci i wiary. Pamiętamy też, jak szykanowany był szef CBA Mariusz Kamiński, prokuratura go ścigała, jak się okazało - całkowicie bezpodstawnie. A CBA spełniało naprawdę ważną rolę prewencyjną.

- Spełniało?

- Mówię w czasie przeszłym, bo ta rola została przetrącona prawie natychmiast po przejęciu rządu przez PO, gdy od razu dano do zrozumienia, że ściganie korupcji będzie się odbywało bez rozgłosu i nie na szczytach władzy, lecz na poziomie wójtów i sołtysów. Uderzenie w kręgosłup CBA to był jasny sygnał od obecnej władzy - koniec walki z korupcją, można kraść.

- Na temat nieprawidłowości w „Elewarze” był raport NIK-u w 2011 r. oraz informacja CBA już w 2009 r., a sprawa z jakichś niejasnych powodów wybuchła dopiero teraz. Wypadek przy pracy?

- Wiedział o tej sprawie minister rolnictwa, wiedział rząd, wiedział premier, nawet prezydent wiedział, bo też dostał raport NIK-u, ale wszyscy udawali, że nic się nie dzieje. Wrzuciłbym tu - niestety - także kamyczek do ogródka NIK-u, który wykonał kawał dobrej, ale niedokończonej roboty. Jeżeli stawia się zarzut wypłaty nienależnych wynagrodzeń na ponad 2 mln zł, to należało natychmiast skierować sprawę do prokuratury, która powinna sprawdzić, czy nie doszło do wyłudzenia tych pieniędzy. To trochę podobnie jak z inną niesłychanie ważną kontrolą NIK-u we wspomnianej już Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, która rozłożyła na raty opłaty koncesyjne na 63 mln zł, mimo braku podstaw i uzasadnienia dla takiego umorzenia. Ta sprawa też powinna być skierowana do prokuratury, gdyż doszło tu do przestępstwa przynajmniej urzędniczego, jeśli nie korupcyjnego. Niestety, jakoś tak się dzieje, że w tych naprawdę ważnych sprawach często brakuje dalszego ciągu. Mam nadzieję, że w tej sprawie ciąg dalszy nastąpi, gdyż złożyłem zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa, uczyniła to również Fundacja Lux Veritatis.

- Czy o tym braku dalszego ciągu po kontrolach NIK-u decydują względy polityczne?

- W przypadku samego NIK-u zapewne nie, to nie jest upolityczniona instytucja i działa dobrze, choć mogłaby być bardziej „zadziorna” w dopominaniu się o odpowiedzialność i usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości. Warto jednak przypomnieć, że NIK też otrzymał cios od obecnej władzy; dokonano mianowicie zmiany ustawy o NIK-u i likwidacji podstawowego instrumentu kontroli, jakim był protokół kontroli - obecnie obowiązujące jest już tylko uproszczone wystąpienie pokontrolne, w którym opis patologii nie jest już tak precyzyjny i szczegółowy... PO uderzyła w te fundamenty kontroli państwowej, które jako prezes NIK-u kształtował śp. Lech Kaczyński, późniejszy Prezydent Rzeczypospolitej. Gdy dziś gorszymy się łamaniem ustawy kominowej w spółce „Elewarr”, warto też wspomnieć, że ta ustawa, ograniczająca płace w państwowych przedsiębiorstwach i spółkach, jest efektem działań i wniosków Najwyższej Izby Kontroli, z czasów, gdy byłem jeszcze prezesem Izby.

- Nie ma kontroli, ale za to wreszcie są „wysokie standardy państwowe” narzucone przez partię rządzącą. Jej przedstawiciele z dumą podkreślają, że po raz pierwszy w najnowszej historii minister rządu podał się do dymisji.

- Mamy teraz tak wysokie standardy, że aż podwójne. To rzeczywiście wielkie bohaterstwo! Mógł się przecież pan minister zabarykadować w ministerstwie i bronić się przez kilka dni!

- Na propozycję PiS powołania komisji śledczej w sprawie „Elewarru” sam premier odpowiada, że wystarczy, iż sprawą zajmuje się prokuratura...

- Ta prokuratura, która dowiaduje się o tej aferze, tak jak o wielu innych, wyłącznie z mediów? Prokurator generalny miał przecież raport o „Elewarze” już w 2011 r., co prawda NIK nie złożył zawiadomienia o przestępstwie, ale raport w Prokuraturze Generalnej już był. A sam premier miał wiedzę (przekazaną przez ówczesnego szefa CBA Mariusza Kamińskiego) na temat nieprawidłowości w Agencji Rynku Rolnego już w 2009 r. I nic się nie działo! Pod rządami Prawa i Sprawiedliwości to media dowiadywały się od prokuratury o aferach, a dziś prokuratura dowiaduje się od mediów.

- Przy okazji „afery taśmowej”, która uderza mocno w rządzącą koalicję, media chętnie przekonują, że afery były zawsze, także za rządów PiS. Jakie to były afery?

- Ja sobie przypominam dwie, obie wykryte przez prawidłowo funkcjonujący aparat państwowy. Jedna z nich dotyczyła ministra Lipca, już skazanego za to, co zostało mu przypisane. Druga była sławna „afera gruntowa”, w której dwie osoby zostały skazane, a która została zdławiona w zarodku, z dramatycznymi konsekwencjami dla ówczesnego rządu, przed którymi jednak nie zawahał się premier Jarosław Kaczyński. Nie chronił swoich ministrów. W imię zasady uczciwości w życiu publicznym zaryzykował nawet rozbicie koalicji, utratę władzy, przedterminowe wybory.

- Ale była też PiS-owska „afera taśmowa”...

- Media wykryły aferę z taśmami pani Renaty Beger - nieporównywalną z obecną „aferą taśmową”, dlatego że w tamtych nagraniach nikt się nie zastanawiał, jak kraść czy jak „kręcić lody”; były to tylko rozmowy o przyszłej koalicji i o stanowiskach w tej koalicji. To normalne, jeśli chce się zawiązać koalicję. Warto tu dopowiedzieć, że ani w 2007 r., ani w 2011 PO i PSL nie zawarły umowy programowej, że budując koalicję, rozmawiano tylko o stołkach i posadach. Gdyby z tych rozmów zrobić taśmy, to byłyby znacznie gorsze niż taśmy pani Beger. PiS nie miało na swoim koncie - i miejmy nadzieję - że nie będzie mieć żadnej afery choć trochę podobnej do tego, co dzieje się teraz w Polsce.

- PO też nie przypisuje sobie żadnej afery!

- I sprawnie zamiata je pod dywan! Przykładem jest choćby afera hazardowa, która była, a jakoby jej nie było, zakończył ją poseł PO Mirosław Sekuła słynnym przemówieniem do pustych krzeseł. Była też szybko i umiejętnie uciszona sprawa byłego senatora PO Tomasza Misiaka, który, będąc senatorem, prowadził rozmaite biznesy i otrzymywał wielomilionowe zamówienia publiczne na szkolenie pracowników stoczni. Była i historia w Wałbrzychu z fałszowaniem wyborów. Żadna z tych spraw nie skończyła się spektakularnym potępieniem, co najwyżej odpowiedzialność poniosły osoby z głębokiego cienia. PO zręcznie się otrzepuje z wszelkich afer, ma tę niezwykłą umiejętność, trzeba to przyznać.

- Obecnie propozycja powołania komisji śledczej jest oprotestowywana przez PO i oczywiście przez PSL, a także przez samego premiera. Pragmatyzm to, lekceważenie czy może jednak jakiś strach?

- Podejrzewam, że przede wszystkim jest to strach przed jawnością i efektem szybkiego działania. Taka komisja wyciąga na światło dzienne sprawy jeszcze żywe w naszej pamięci, a prokuratura - do której wyłączności tak usilnie odsyła pan premier - za jakieś trzy lata kogoś może oskarży… skaże albo powie, że nie znalazła dowodów, albo ogłosi znikomą szkodliwość sprawy, o której już nie będziemy nawet pamiętali... To jest właśnie zamiatanie pod dywan. Komisje śledcze są elementem jawności życia publicznego i jako takie spełniają pożyteczną rolę prewencyjną. Powinny pracować często. Po to jest ustawa o komisji śledczej, żeby takie komisje mogły działać, a zwłaszcza władza nie powinna się uchylać przed ich powoływaniem. Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Dlatego dzisiaj PSL powinno pierwsze dążyć do wyjaśnienia tej afery, powinno wręcz błagać o powołanie tej komisji.

- Wracaj, IV RP, zanim ta trzecia do reszty sama się rozkradnie! - takie hasło rzucił Pan na swoim blogu. Nie nazbyt odważne? Czy, Pana zdaniem, Polacy w IV RP - którą skutecznie kilka lat temu straszono - już nie widzą zagrożenia?

- Ja ciągle wierzę w to, że w Polsce przeważają ludzie uczciwi, którzy nie lubią być okradani i jednak chcą, aby przestępców sprawiedliwie (przykładnie) karać. Z taką postawą często się spotykam. Jednak to prawda, że ludzie są bardzo zmanipulowani, ale myślę też, że powoli będą odzyskiwać świadomość tego, co się z nimi dzieje. Osobiście sądzę, że Polska byłaby dziś w innym, lepszym miejscu, gdyby udało się zrealizować właśnie hasła IV RP.

* * *

Janusz Wojciechowski - polski polityk, prawnik, były prezes Najwyższej Izby Kontroli, poseł na Sejm II kadencji, wicemarszałek IV kadencji Sejmu, od 2004 r. deputowany do Parlamentu Europejskiego